Оптимальное малоэтажное строительство жилья

странник22 пишет:а нужно знать только то, что бы отвернуть  (перенацелить)потенциального клиента,готового утеплиться

Так и я о том же. Инет, инфа - пулей. Все попытки дать неверную (не важно, развод, добросовесное заблуждение) - неизбежно играют против.
Много раз давал табличку насыщенного пара. Если кто попытается перевести ее в график, увидит, что там не прямая, там парабола. Т.е. шаг от -20 к -10С - увеличивает "пароемкость" на 1,1 грамм, а от +20 к +30 на целых 13 грамм.
Дальше, на примере моностенки из пеноизола 150 мм. Стоит святым духом, без каркаса и ограждений.

На улице -11. Напомню, видим две кривых:
- черная - так падает температура в стенке.
- синяя, температура конденсации для данного количества пара в стене. Т.е. посчитали, давление пара (уже договрились, что оно непрерывно падает, от комнатного, до уличного), поставили точку температуры, при которой пар сконденсируется. Если реальная температура в этой точке выше - конденсата нет, ниже - есть.
САМОЕ ГЛАВНОЕ. Видим. что синяя - не прямая. Т.е. "пароемкость" нелинейно связана с температурой.
Начинаем понижать температуру улицы.

-12. Видим - по сути касание. Т.е. между 10-ым и 13 см стены - конденсат. Понимаем, что не все так просто, что конденсат, вовсе не обязательно в конце стены, или в зоне самой низкой температуры

При дальнейшем понижении - получаем уже сечение. Т.е. температура в утеплителе, ниже допустимой для давления пара в данной точке. В зоне от начала до конца пересечения графиков - конденсат. Тут уже где-то от 6-го сантиметра и почти до конца стены.

Теперь, как считают по совр. строительным правилам (СП):
1. Ищут зону, где самое большое количество конденсата.
2. Всю стенку разделяют на две части. До, после. Получают аналог задачки про бассейн (втекает, вытекает), уже писал.
3. Для двух вариантов:
- за год
- за холодный период (когда больше всего втекает)
Считают, сколько максимум воды может накопится в утеплителе (уровень воды в бассейне).
4. Проверяют, а не накопилось ли больше, предельно допустимого увлажнения для данного типа утеплителя.
Все.

Теперь фишка. Предельные увлажнения (по массе) для
- минвата - 3%
- эковата - 7,5%
- пеноизол - 25%
Посчитали. Получили увлажнение в 20% Победно рапортуем - ничО, кроме пеноизола! 200 литров воды на куб, губка из которой капает - а похрен...
Вот тут, уже включаем мозг, понимая, что это расчет ПО УСЛОВИЯМ ЗАЩИТЫ УТЕПЛИТЕЛЯ!!! Не конструкции, не стены, только утеплителя. Этот расчет, НИКАК не учитывает другие элементы конструкции (стены). И, разумеется, грамотный проектировщик, никогда не пойдет на такую конструкцию стены, хотя по СП она пролазит. Сгниет деревянный каркас. А вот стальной (оцинковка), может и выживет. Но я бы не проверял.

А вот (надеюсь понятный), фокус с пароизолятором. Фокус простой. Мы резко, изначально роняем количество пара в стене. Соотв. стольк же резко опускается температура конденсации для столь малого количества пара. Конденсата нет вообще даже при -40С.
Это - правильный путь.

ВЫВОД. Сам факт того, что пеноизол выдерживает запредельное переувлажнение - не может являться основанием применять рискованные по влаге конструкции. Короче - в этом плане, на конструкцию не влияет. Преимуществ - нет. Стену мочить нельзя, сгниет, не утеплитель, так каркас. Не каркас, так ограждение.

странник22 пишет:Такими, как рисуют фирмы занимающиеся наружным утеплением,в качестве убедительной рекламы. Думаю Евгению как специалисту,не составит труда?Типа такой

Петр, картинки правильные. В том плане, что наружное утепление - предпочтительнее:
- не уменьшаем полезную площадь
- для внутреннего, если стена очень холодная (камень), по сути получаем весь перепад температуры в утеплителе.Точка контакта утеплитеь/стена - холодная, для большого количества наружных условия, будет вероятность кондесата.

И столь резкое  неприятие  модели  работающего уже  давно и успешно на практике   "вентилируемого фасада" только с применением КП

Почему неприятие? Это способ сделать отделку,не увеличивая паросопротивление. Не более, не менее. Т.е. штукатурку можно положить сразу на кирпич, но если там и так "на грани" - доп. заслон - риск. А выпендрится с фасадом - хочется.

Если следовать его утверждением, то  99%  всех современных  зданий построены  совершенно не верно и не имеют права на существование.

Ну, в общем, да. Видите ли, Виктор, люди в массе своей - безумны.
Буду краток
Медитируем сюда: https://www.forumhouse.ru/entries/3027/
Перевожу: каждые 10 лет - цена энергоносителей в 6 раз, т.е. на ближайшие 20 лет закладываем 6-тикратный тариф, при этом в конце срока, тариф в 12 раз.
Тонко намекаю: это движение от 3 тыс руб оплаты за тепло при ЗП в 50, к 30 тыс оплаты при пенсии в 15 тыс.
Ставлю диагноз: Строить холодильник с моностеной сегодня - безумие. Да (пока) - массовое. Вследствии повального нежелания вникать. "Наши деды", "у соседа", "мы всегда так" - это полный перечень доводов.
Резюмирую: бревно, брус, кирпич, блок - являются материалами принципиально непригодными для совр. строительства, т.к. задирая цену в 3-5 раз, повышают цену владения в 10-50 раз.
Существующая ориентация на нормативы по теплозащиты 2003 - бред.

В этом плане, 99 процентов строений - не имеют права.
Что в до многоэтажки. Воркута. Построена в 70-ых. Ни одного здания, отвечающего снипу 2003. Результат: город - банкрот. Причина: топим тундру. Следствия - через 20-30 лет, к ситуации Воркуты, подойдет Архангельск, Вологда, Питер, Ярославль...
Люди - безумны.

Вскрыли контрольную часть стены, о которой написал ранее. Визуально изменений нет. 4-й сезон.

strannik пишет:

странник22 пишет:Такими, как рисуют фирмы занимающиеся наружным утеплением,в качестве убедительной рекламы. Думаю Евгению как специалисту,не составит труда?Типа такой

Петр, картинки правильные. В том плане, что наружное утепление - предпочтительнее:
- не уменьшаем полезную площадь
- для внутреннего, если стена очень холодная (камень), по сути получаем весь перепад температуры в утеплителе.Точка контакта утеплитеь/стена - холодная, для большого количества наружных условия, будет вероятность кондесата.

Евгений. Я картинку привел с "потолка" какая попалась первой. И вопрос не в ней и правильности пирога,с наружным утеплением...или близко к наружному слою,это бесспорно.
Вопрос в том,что к примеру застройщик проектируя трехслойную стену своего коттеджа,стоит перед выбором, что пихать к примеру между блоком из газосиликата и облицовочным кирпичем. Минвату,эковату,ППС,пеноизольную крошку(7-й плотности сжатой до 15) или закачать пеноизол под давлением 15 плотности. Вот об этом и речь с научной точки зрения,что предпочтительнее для стены и ее хозяина. И желательно в графиках и картинках.На понятном и доступном языке для обывателя.

Евгений, и было бы очень интересно увидеть Ваш замечательный пост с графиками, но на месте плиты КП, плита ППС плотности 25. Для сравнения.

С уважением, Виктор Даниилович.

NikSSSR пишет:Вскрыли контрольную часть стены, о которой написал ранее. Визуально изменений нет. 4-й сезон.

(мечтательно) вот сделать бы тему, в нее кратко описание домика (размеры), пирог стен до/после, технологию утепления, если есть результаты энергопотр. до после, короче, все, что вспомнится. А потом туда скидывать фотки, микроотчеты....
Реально?

Саш, по хорошему, под такие отчеты, у кого есть возможность наблюдать последствия утепления пеноизолом - вообще раздел нужен.

Евгений, и было бы очень интересно увидеть Ваш замечательный пост с графиками, но на месте плиты КП, плита ППС плотности 25

1. Мужики, вот сделал парень, замечательный инструмент. Пользуйтесь. Там все толково. Интерпретация результатов - понятно, что не в лоб. Т.е. факт, что пеноизол выдерживает 250 литров на куб, не довод строить такую стенку. Об этом уже кучу страниц.
Виктор, вот ссылка http://smartcalc.ru/thermocalc?&gp=210&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-11&hi=55&ho=80&ld0=1500&le0=1&lt0=0&mm0=597 на моностенку 150 мм. Попробуйте сами подставлять разные материалы.
2. Для моностенки, хоть кирпич, хоть ППС, хоть пеноизол - по зонам конденсата, не будет НИКАКОЙ разницы.
В любой моностене температура упадет от внутренней, к внешней.
В любой моностене давление пара упадет от внутреннего к внешнему.
В любой моностене, зона конденсата будет строго на одном и том же месте. И будет зависить ТОЛЬКО от разности температур и давлений между внутри и вне.

что пихать к примеру между блоком из газосиликата и облицовочным кирпичем

Можно. Но нужно уточнить. Нельзя считать абстракцию, будет как "в чем на улицу выйти?" (Воркута, или Ростов, зима или лето).
Давайте реальную конструкцию стены, все слои, материалы, толщины, конструкцию связи между газоблоком и облицовочным.

strannik пишет:

NikSSSR пишет:Вскрыли контрольную часть стены, о которой написал ранее. Визуально изменений нет. 4-й сезон.

(мечтательно) вот сделать бы тему, в нее кратко описание домика (размеры), пирог стен до/после, технологию утепления, если есть результаты энергопотр. до после, короче, все, что вспомнится. А потом туда скидывать фотки, микроотчеты....
Реально?

Так всё же ранее написал . Чего "попугайничать"-то? Вот с фото - согласен. Упустил как-то. Обычно мне верят "на слово".
"Микроотчёты"? Насколько "микро"? Подкиньте форму. Насколько хватит ума, - настолько и заполню

Вот это меня более всего и напрягает!!!!!

"....Для моностенки, хоть кирпич, хоть ППС, хоть пеноизол - по зонам конденсата, не будет НИКАКОЙ разницы..."

 Могу понять  в  КП, имеющем  капиллярно - пористую структуру. Но  совместить  "точку росы" ( намокание)  с  ППС, исходя из его  структуры  и  практически  отсутствующим ( конечно у высокой плотности) водопоглощением и паропроницаемостью - в голове  не укладывается. Старый наверное становлюсь, пора на заслуженный отдых...

  С уважением, Виктор Даниилович.

NikSSSR пишет:Так всё же ранее написал

Писал. Помню. Где - не помню.
В сущности, в инете, ни на одном форуме, нет ни одной темы посвященной мониторингу постройки с пеноизолом. Есть - вот, залили. Вот хреново, вот хорошо. Нет через год, два, пять...
Смысл, собрать отдельные сообщения по данному объекту в одну тему.
Начать с начала. С даты. Конструкции...
Микроотчет - да любой, что смотрели. Если мерили формальдегид - результаты.
Вскрывали кусок стенки - так и пишем. Такого-то числа (все действия, события с привязкой к датам), вскрыт кусок фасада, результаты:
Ограждение - состояние, вывод - "на (дата, либо срок) - ограждению глубоко пофиг на контакт с пеноизолом. Фотка.
Элементы конструкции контатирующие с пеноизолом - .... - "без изменений". Фотка
Состояние пеноизола... Фотка Запах, цвет, фактура (есть, нет изменений), влажность (да хоть на ощупь, а если есть, чем померить - дык замечательно)...
Зазоры, трещины - фотка. На горизонтальных контактах с эл. конструкции, на вертикальных... (если каркас какой)
Т.е. все, что можно вытащить из осмотра. Оно все забывается, а когда в одном месте, самим интересно будет.

Жень, я понял. Только вряд ли этим займусь. У меня сейчас есть основная работа и "запала" на остальное не хватает. Дай Бог хватит на "обруганный")) брусовый домик-баню, что поставил в Новгородской .
"Мониторинговый" дом - дом хозяина производства заготовок для задувки крошки. Я там в силу озвученных обстоятельств действую по субботам в роли внештатного технолога. Вся инфа - от хозяина дома. Но, судя по тому, как он "вкладывается" в цех и сам "пашет" в нём на этапе выработки технологической цепочки, - ему всё нравится.
Извини. Другого не будет, кроме того, как есть. У меня не "глобальные" интересы.

viktor пишет:"....Для моностенки, хоть кирпич, хоть ППС, хоть пеноизол - по зонам конденсата, не будет НИКАКОЙ разницы..."

По зонам - да. Я все пытаюсь объяснить падение давления.
По потокам, в следствии разной паропроницаемости - нет. Для москвы, с этой стенкой - не увидите, там все пролезет. Выберите чукотку, омолон. Посмотрите, что будет там с разными утеплителями (на вкладке влагонакопление).

strannik пишет:

viktor пишет:"....Для моностенки, хоть кирпич, хоть ППС, хоть пеноизол - по зонам конденсата, не будет НИКАКОЙ разницы..."

По зонам - да. Я все пытаюсь объяснить падение давления.
По потокам, в следствии разной паропроницаемости - нет. Для москвы, с этой стенкой - не увидите, там все пролезет. Выберите чукотку, омолон. Посмотрите, что будет там с разными утеплителями (на вкладке влагонакопление).

Вот и получается,что все научные работники надевшие в первые шапку ушанку,с перехлестом лопухов, по причине необходимости и неотвратимости сего действа, попадают в критические параметры экспериментов с выплатой северных (радиационных) или иных "боевых"!

NikSSSR пишет:"Мониторинговый" дом - дом хозяина производства заготовок для задувки крошки.

Дык, ему и карты в руки. С панталыку сбить, чтоб выложил. Не поддается?

Добрый вечер коллеги!

Евгений, если можно два вопроса.
1. Как по Вашему мнению будет работать КП в такой конструкции: лист металлопрофиля - КП - лист маталлопрофиля. Конструкция собрана на швеллерах ЛСТК? Толщина утеплителя рассчитана по формуле.
2. Можно ли применять листы КП для утепления холодильных камер, если изнутри оцинкованный металл?

Спасибо за ответ.

С уважением, Виктор Даниилович.

viktor пишет:1. Как по Вашему мнению будет работать КП  в такой конструкции: лист   металлопрофиля -  КП - лист  маталлопрофиля. Конструкция собрана на  швеллерах  ЛСТК?  Толщина утеплителя  рассчитана по формуле.
 2. Можно ли  применять листы  КП  для утепления  холодильных камер, если  изнутри оцинкованный  металл?

У меня залиты окна здания иловой площадки. Это место, где постоянно влажность 80-90%
Залиты оконные проемы. Ограждения - внутри стекло, где разбито - оргалит. Снаружи - оцинковка. Контроль состояния - изнутри, через стекла. Пока - криминала не видать.
Второй объект - бетонный цок, снаружи по каркасу от профиля ГК (тот же аналог ЛСТК) обнесен оцинковкой, полость залита пеноизолом. Черновой пол - по грунту, лежит лист рубероида. Пока ржавчины нигде не видно.
Обоим объектам 2 года 4 месяца.

Особенности холодильника летом - пар будет идти внутрь. В доме - наоборот. Когда наоборото - нам пофиг, мы не задумываемся куда денется пар, атмосфера большая. В холодильнике, пар будет собираться внутри, будет иней. Соотв. нужно ограничивать (поднимать сопротивление уже по этим соображениям). И если по результатам расчета нужна пароизоляция, она скорее всего будет на внешней стене.
В целом, не вижу особого криминала в самом факте. Для "рассчитать", нужно:
- характер продуктов, т.е. влажность внутри камеры
- объем и конструкция вентиляции камеры
- толщина слоя
- какой металопрофиль и конструкция для попытки оценить щели.

Виктор, думаю, теперь Вы представляете одну из двух реальных проблем, ограничивающих применения пеноизола.
Отсутствие данных по эксплуатации.
Если смотрели ролики Ларри Хона, там дядька постоянно выдает фразы:
- Вот сюда, бьем два гвоздя, с шагом таким-то. Потому что, так говорят мудрые Правила (КОД).
Т.е. у дядьки, есть правила. Опыт, наблюдение, физические расчеты, эксперименты с обработкой результатов, все это оформлено, продумано и изложено в некоем едином документе.
Для пеноизола - нет правил. Как он будет вести себя в контакте с разными материалами, условиями - неизвестно. Практику - заменяют размышления, догадки.
Вторая проблема, уже говорил. Страх формальдегида. Дефицит данных с реальных объектов, замеров. Кстати, это тоже требует правил. Правил эксплуатации, монтажа - гарантирующих безопасность.

[quote="strannik
Если смотрели ролики Ларри Хона, там дядька постоянно выдает фразы:
- Вот сюда, бьем два гвоздя, с шагом таким-то. Потому что, так говорят мудрые Правила (КОД).
Т.е. у дядьки, есть правила. Опыт, наблюдение, физические расчеты, эксперименты с обработкой результатов, все это оформлено, продумано и изложено в некоем едином документе.
Для пеноизола - нет правил. [/quote]
Может для кого то нет правил,куда лить пеноизол и скорее всего так и происходит со многими...купил установку, и лью куда глаз видит. А кто то "обжегшись на молоке" и почитав печальную статистику "залета" коллег,льет только туда,где гарантировано будет положительный эффект и никаких побочных, никогда не вылезет.... От нагрева-охлаждения,намокания-высыхания и пр.экстримов. А правила? Хм...правила должны быть написаны в инструкциях к оборудованию...вот он и должен являть собой единый документ.Это как у американцев, с толстенной инструкцией к бытовому утюгу.

странник22 пишет:Может для кого то нет правил

Что такое правила. Вот берешь гвоздик, открываешь правила и видишь: - оказывается, нельзя бить гвоздик ближе чем 15Д от края. Трещина будет. Люди попробовали (много раз и много лет), вот, написали. Самому пробовать (много лет и раз) - уже не нужно. Очень полезная штука.

По поводу правил для пеноизола. Готов ответить на вопрос Виктора, не рассуждениями, а точным знанием?
Что будет, если каркас из мокрого дерева залить пеноизолом и закрыть ограждением? И т.д.
Я накидывал список потребных экспериментов. Там вопросы, на которые нет ответов.

Евгений, большое спасибо за ответ.

С уважением, Виктор Даниилович.