Теория сушки.

Давайте в этом разделе поговорим о теории сушки нашего материала. Может что-то и надыбаем, что позволит сушить листы большей плотности.

Логрус пишет:Давайте в этом разделе поговорим о теории сушки нашего материала. Может что-то и надыбаем, что позволит сушить листы большей плотности.

листы большой плотности можно сушить и в обычной тоннельной сушилке .. только вот медленно очень
красноярцы свой материал 60й плотности сушили на стеллажах и производительность была конечно маленькая.

я лично смотрю в сторону ультразвуковой сушки. но пока не добрался до этой темы руками.
в теории представляется более перспективной штукой.

если не вдаваться в ультразвук, а идти по обычному принципу, то видится следующее..

листы проходят двустадийную сушку.
сначала пропарочную камеру, вода в материале постепенно переходит в другое агрегатное состояние.
а потом уже непосредственно сама сушка.
всё это по идее делается на основе той же тоннельной сушилки.
но опять же.. даже не прикасался к этим исследованиям.

а что у вас?

grib пишет:

Логрус пишет:Давайте в этом разделе поговорим о теории сушки нашего материала. Может что-то и надыбаем, что позволит сушить листы большей плотности.

листы большой плотности можно сушить и в обычной тоннельной сушилке .. только вот медленно очень
красноярцы свой материал 60й плотности сушили на стеллажах и производительность была конечно маленькая.

я лично смотрю в сторону ультразвуковой сушки. но пока не добрался до этой темы руками.
в теории представляется более перспективной штукой.

если не вдаваться в ультразвук, а идти по обычному принципу, то видится следующее..

листы проходят двустадийную сушку.
сначала пропарочную камеру, вода в материале постепенно переходит в другое агрегатное состояние.
а потом уже непосредственно сама сушка.
всё это по идее делается на основе той же тоннельной сушилки.
но опять же.. даже не прикасался к этим исследованиям.

а что у вас?

Прошедший этап Лёш. После пропарочной камеры у тебя уже порвало материал. Пузырьки вздулись и опали.

-Наш материал полностью пронизан капиллярами, поэтому сушка полностью зависит от скорости движения воды по капиллярам.
-Вода в нашем материале содержится только в капиллярах, в пузырьках её нет.
-Невысохший наш материал имеет малую прочность
-Нагретый влажный материал вообще никакой.
Из этого следует исходить.

[quote="Логрус"]

grib пишет:

Логрус пишет:Давайте в этом разделе поговорим о теории сушки нашего материала. Может что-то и надыбаем, что позволит сушить листы большей плотности.

.......
Прошедший этап Лёш. После пропарочной камеры у тебя уже порвало материал. Пузырьки вздулись и опали.

у меня?
я даже не пробовал
если у тебя.. то вопрос:
какой влажности и температуры пар был?
какое создавал давление в пропарочной камере?

Какое давление? При 60-70 градусах нагрева материала он уже опадает. В пузырьках воздух расширяясь от нагревания рвет пузырьки. Температура не точная, записи на работе.
Нагревать пеноизол нельзя вообще, особенно пока в капиллярах есть вода.

Логрус пишет:Какое давление? При 60-70 градусах нагрева материала он уже опадает. В пузырьках воздух расширяясь от нагревания рвет пузырьки. Температура не точная, записи на работе.
Нагревать пеноизол нельзя вообще, особенно пока в капиллярах есть вода.

а лопанье зависит от насыщенности пара и давлении.
если бы ЖБ плиты пропаривали сухим паром без необходимого давления.. они бы трескались все нафиг.
там конечно механизм другой.. но суть одна.
тоже самое и здесь.
я замерял.. щас под рукаим нет цифр.. если влажность после калорифера высокая то плиты не лопаются, а если низкая то лопаются. но температура то одна и та же.

и это.
а как опадает при 60. я как-то до 70 догонял температуру.. нормально всё было.. съем с калорифера был практически 90 градусов. дальше по сушилке температура падала с повышением влажности. давно еще.. как только сушилку поставил.. экспериментировал..
Парадиз тогда говорил, что надо высокую температуру.. но у меня котёл не оч. мощный.. в нормальном режиме (два тоннеля) в сушилке больше 56 поднять не могу.

grib пишет:

Логрус пишет:Какое давление? При 60-70 градусах нагрева материала он уже опадает. В пузырьках воздух расширяясь от нагревания рвет пузырьки. Температура не точная, записи на работе.
Нагревать пеноизол нельзя вообще, особенно пока в капиллярах есть вода.

а лопанье зависит от насыщенности пара и давлении.
если бы ЖБ плиты пропаривали сухим паром без необходимого давления.. они бы трескались все нафиг.
там конечно механизм другой.. но суть одна.
тоже самое и здесь.
я замерял.. щас под рукаим нет цифр.. если влажность после калорифера высокая то плиты не лопаются, а если низкая то лопаются. но температура то одна и та же.

и это.
а как опадает при 60. я как-то до 70 догонял температуру.. нормально всё было.. съем с калорифера был практически 90 градусов. дальше по сушилке температура падала с повышением влажности. давно еще.. как только сушилку поставил.. экспериментировал..
Парадиз тогда говорил, что надо высокую температуру.. но у меня котёл не оч. мощный.. в нормальном режиме (два тоннеля) в сушилке больше 56 поднять не могу.

Ты не путай температуру в сушилке и температуру листа. В сушилке 60, а на поверхности идет испарение воды. Испарение проходит с поглощением тепла. Внутри лист холодный. И прогревается только тогда, когда вода испарилась.

если бы ЖБ плиты пропаривали сухим паром без необходимого давления.. они бы трескались все нафиг.
там конечно механизм другой.. но суть одна.

Нет, другой механизм. Испарение происходит откуда? С поверхности. Где у бетона поверхность?
А у пеноизола поверхность есть в каждом пузырьке.

Логрус пишет:

grib пишет:

Логрус пишет:Какое давление? При 60-70 градусах нагрева материала он уже опадает. В пузырьках воздух расширяясь от нагревания рвет пузырьки. Температура не точная, записи на работе.
Нагревать пеноизол нельзя вообще, особенно пока в капиллярах есть вода.

а лопанье зависит от насыщенности пара и давлении.
если бы ЖБ плиты пропаривали сухим паром без необходимого давления.. они бы трескались все нафиг.
там конечно механизм другой.. но суть одна.
тоже самое и здесь.
я замерял.. щас под рукаим нет цифр.. если влажность после калорифера высокая то плиты не лопаются, а если низкая то лопаются. но температура то одна и та же.

и это.
а как опадает при 60. я как-то до 70 догонял температуру.. нормально всё было.. съем с калорифера был практически 90 градусов. дальше по сушилке температура падала с повышением влажности. давно еще.. как только сушилку поставил.. экспериментировал..
Парадиз тогда говорил, что надо высокую температуру.. но у меня котёл не оч. мощный.. в нормальном режиме (два тоннеля) в сушилке больше 56 поднять не могу.

Ты не путай температуру в сушилке и температуру листа. В сушилке 60, а на поверхности идет испарение воды. Испарение проходит с поглощением тепла. Внутри лист холодный. И прогревается только тогда, когда вода испарилась.

хм. как бы логично.
температура на поверхности листа возле калорифера.. вроде как на 3-4 градуса ниже.. щас не помню точно.
но внутри не знаю. я только влажность внутри листа знаю. надо электронным термометром замерять температуру в глубине листа и вывести зависимость.

Всё, я спать. Завтра в четыре утра на работу.

Чтобы понять процесс сушки, надо представить себе наш материал в объеме. Итак, каждый пузырек соприкасается с десятком других и весь опутан капиллярами. Часть каппиляров имеют открытый выход в пузырек. Вспомните капиллярный эффект. Подносим капиллярную трубочку к капле воды и капилляр втягивает её в себя. Чтобы извлечь воду из каппилярной трубки надо применить внешнее воздействие. По Берлину, объем капилляров в пеноизоле до 3%, а значит, что пеноизол в момент заливеки содержит воду только в каппилярах. Они могут вместить до 30 литров воды в одном кубе. Если в пузырьках есть какая-то вода, онанемедленно всасывается каппиллярами.
Какое же воздействие нужно оказать на каппиляры, чтобы вода из них стала уходить наружу.
Движение воды в капиллярах может происходить в двух направлениях. Из зоны большей температуры в зону меньшей температуры, за счет повышения парциального давления в пузырьках теплой зоны и из зоны большей влажности в зону меньшей влажности.

Логрус пишет:Чтобы понять процесс сушки, надо представить себе наш материал в объеме. Итак, каждый пузырек соприкасается с десятком других и весь опутан капиллярами. Часть каппиляров имеют открытый выход в пузырек. Вспомните капиллярный эффект. Подносим капиллярную трубочку к капле воды и капилляр втягивает её в себя. Чтобы извлечь воду из каппилярной трубки надо применить внешнее воздействие. По Берлину, объем капилляров в пеноизоле до 3%, а значит, что пеноизол в момент заливеки содержит воду только в каппилярах. Они могут вместить до 30 литров воды в одном кубе. Если в пузырьках есть какая-то вода, онанемедленно всасывается каппиллярами.
Какое же воздействие нужно оказать на каппиляры, чтобы вода из них стала уходить наружу.
Движение воды в капиллярах может происходить в двух направлениях. Из зоны большей температуры в зону меньшей температуры, за счет повышения парциального давления в пузырьках теплой зоны и из зоны большей влажности в зону меньшей влажности.

подводишь к тому, что менее затратно будет не нагревать материал, а охлаждать?

красноярцы как-то говорили о том, что в морозы материал сохнет быстрее чем в теплое время.
вымораживать. но как? не очень представляю во сколько встанет переделка сушилки в холодильник и будет ли это экономически выгодней.

Нет, Лёш. Охлаждать куда сложнее. Я тут и для себя по полочкам укладываю. Другого чем нагрев воздуха предложить не могу. А вот обосновать режимы, это интересно. Тут порассуждать придется.

Продолжу. Создать большую температуру внутри листа, чтобы повысить парциальное давление, мне не удалось. Не вижу способа. Что только не испытывал. Вернее не так. Нагреть можно. Но выяснилось, что как только внутри пузырьков мокрого материала начинает расти парциальное давление, оно в первую очередь разрушает сами пузырьки.
А значит остается создать вокруг листа зону меньшей влажности. Каким образом?
В мокром листе влажность всегда 100%
В воздухе мы можем путем нагревания понизить относительную влажность.
Какие я вижу здесь ограничения?
Если испарение будет идти слишком быстро.быстрее, чем движется вода по капилляру, то мы рискуем высушить внешний слой листа. Что при этом произойдет?
1. Устье высохшего капилляра сузится и создаст сопротивление движению воды.
2. Вода вынуждена будет тратить энергию на смачивание сухого капилляра.
А скорее всего зона испарения сместится вглубь материала и вода будет проходить, сквозь наружный сухой слой в виде пара. Частично разрушая пузырьки наружного слоя.
3. Возникает неравномерность сушки по глубине и внутренние напряжения в материале.

[quote="grib"]

Логрус пишет:я лично смотрю в сторону ультразвуковой сушки. но пока не добрался до этой темы руками.
в теории представляется более перспективной штукой.

Забудьте и не тратьте ни Время, ни Деньги.
Ультразвук не для пеноизола.

Можно подумать в сторону электросмоса и про электростатическую сушку.
Электроосмос - как стартовая (анод сохнет, разрыв цепи). Хотя, возможны варианты, скажем скользящие аноды. Вопрос, как удалять с катода, и что будет с материалом после электролиза. Кстати, таким способом, можно чего-нибудь в готовый влажный материал добавить. Будет классический электрофорез.
Электростатическая, потребует напряженность поля от киловольта до десятка-двух на см (т.е. однозначно листы), правда, практически без тока. Технически, реализаций много, я бы для проб остановился на генераторе Ван Де Граафа, его спалить сложно.  Только кто решит поиграть, чтоб не поубивало, во первых емкости минимизировать (т.е. мелкие пластины, мелкие образцы), во вторых - толкового электрика с допуском к высокому пригласить, чтоб пальцем показал, куда можно, куда нет.
Ну и все эти удовольствия в вакуум-камеру. Без фанатизма, хотя бы до 0,9 атм.

Вообще, кто-нить бы ликбез по сушке выложил. Хотя бы на уровне ориентиров, что там хорошо, что плохо. И почему.

Стоп. Вам это точно надо?
Просто на этой фигне сломалось куча претендентов. Я обязан предупредить. Я предупреждаю.

Эксперименты с вакуумной сушкой показали интересные результаты - сохнет достаточно быстро - но лист сжимается практически в лепешку - хоть по логике должен расширяться, специально просил сделать маленькую скорость на падение и подъем давления - боялся разорвет. НО очень интересно - пеноизол "помнит" что он начал образовывать структуру в шланге - когда лист сжался - стали видны "колбаски" хоть лист был абсолютно ровный и неравномерности плотности не было. Так что полезный вывод из эксперимента - при заливке листового материала - применение заливочных экранов улучшает качество выравнивая структуру (если конечно кислоты не переложили и полимеризация не началась еще в шланге).

При использовании вакуума надо не плавно увеличивать и уменьшать давление, а делать вакуум очень небольшим (не глубоким), не давая сжиматься листу.
В таком режиме сушка длится немного дольше, чем при сильном вакууме, но всё равно намного быстрее, чем на воздухе или с тепловыми пушками при этом сжимание листа практически незаметно.
Лист плющит потому, что лопаются пузырьки, поэтому вакуум надо держать на грани их разрыва.
Ну а в плане энергетики, это самый экономичный способ.
Этот способ, как и ещё один, о котором пока здесь не упоминали, я думал обсудить за закрытыми дверями, в ассоциации.

Георгий пишет:НО очень интересно - пеноизол "помнит" что он начал образовывать структуру в шланге - когда лист сжался - стали видны "колбаски" хоть лист был абсолютно ровный и неравномерности плотности не было. Так что полезный вывод из эксперимента - при заливке листового материала - применение заливочных экранов улучшает качество выравнивая структуру (если конечно кислоты не переложили и полимеризация не началась еще в шланге).

Какие колбаски Георгий? Насколько я в курсе, вы у гриба приобрели  дорогущюю установку с принудительным,высокоскоростным смешиванием...(по классификации параллельных форумов...4-го типа)для производства листового материала. Или тут рассматриваем и обсуждаем только одноименную продукцию 2-го типа? (шланг,кислотный р-р,смола,полимеризация...)

Страннику22. Образцы были залиты на ГЖУ (специально с большим количеством раствора - максимум воды в материале) и на Потоке-7 как контрольные. У Гриба установку брал Григорий из Йошкар-Олы ОГРОМНАЯ просьба не путать меня с этим "господином" после определенных событий общение с ним прекратил, хотя установку посмотрел и полную сертификацию материала произведенного на ней проводил я в Казани.

Георгий пишет:Страннику22.  Образцы были залиты на ГЖУ (специально с большим количеством раствора - максимум воды в материале) и на Потоке-7 как контрольные. У Гриба установку брал Григорий из Йошкар-Олы ОГРОМНАЯ просьба не путать меня с этим "господином" после определенных событий общение с ним прекратил, хотя установку посмотрел и полную сертификацию материала произведенного на ней проводил я в Казани.

Мдя... тогда пардон. Хотел прочитать ваши сообщения..были смутные подозрения,что Вы это не он...да на этом форумном  замудреном движке не удалось 
Хотя, теперь понятно...на чем работаете. Материал всегда будет помнить,если его "зачали в шланге "и ровненько уложили в ящик. Может "забыть" при другом принципе "зачатия",а так же экране с разбивкой струи...

Логрус пишет:Стоп. Вам это точно надо? Просто на этой фигне сломалось куча претендентов. Я обязан предупредить. Я предупреждаю.

Саша, я всю жизнь занимаюсь разработками (ремесло такое). Плюс, много лет сопровождаю чужие, довольно серьезные разработки, типа инженера-консультанта-испытателя. Они очень разные, это необычный (неступичный) привод ТС, это ДВС с параметрами которые не снились хондам и мерсам, диафрагменный электролиз и химия униполярных растворов (там тоже можно чудеса творить). Железки очень разные, но есть одно общее: - дистанция между "голая идея" и "рабочая скотинка". Там кроме моря труда, денег, еще и годы. Мне оно нафиг не надо, могу разве что посчитать, помочь, прикинуть, просто потому как интересно.

У меня по пеноизолу - четкая область, причем связанная даже собственно не с исключительно пеноизолом, а с комплексом малоэтажного строительства, разными сооружениями, где нужны теплые ограждающие конструкции. На сегодня, по совокупности свойств, для этой области нет ничего лучшего, чем ЛСТК + пеноизол. Возможно ошибаюсь, но пока на уровне расчетов, оно так. Соотв. цель - заливки, причем это не заработок, а свои объекты.
Соотв. в области сушки интерес, как правильно сушить залитые объекты. Направлений по сути два: - затянуть, ускорить.
Т.е. могу закрыть все пленкой, могу вообще воды налить (как на бетон), могу открыть максимально, вплоть до снятия ограждения (опалубки). Как будет лучше, и почему?

Еще вопрос. Высохший тонким слоем на метале (упала капля, вокруг все открыто, продувается) пеноизол - хрупкий. Та же партия, сохшая в массиве - нормально. Почему?
Вобщем, хоть чуток ликбезу на эту тему.

В догонку. Еще можно посмотреть в сторону СВЧ, это единственный способ греть только мокрые участки и по всему объему. Только без фанатизму, хомячка на куски не надо.
Если брать все варианты, то получается:
1. Нужно ускорить испарение, после чего заработает парциальное давление пара. Тут только температура, самый лучший по физике, но не по экономике и последствиям для материала (это нужно смотреть) - ВЧ нагрев.
2. Сократить транспортные пути влаги (пар/жидкость). Тут форма (листы).
3. Увеличить скорость продвижения жидкости и пара. Тут всего три направления.
- работа с ионами, т.е. электроосмос для воды, электростатика для пара
- центрифугирование
- вакуум
4. Увеличить скорость высыхания на внешних стенках (поднять градиент влажности на внешних слоях). Кроме игр с формой, параметрами струи обдува, для электростатического осушения, желательно подать в поток отрицательные аэроионы.
5. Отдельный способ сушки - заморозка. Только зимой и там, где мороз бесплатный. И если это есть хорошо по последствиям для материала.