Оптимальное малоэтажное строительство жилья

И еще, поясню по ограждениям.
1 (одна) доска 50*150 - несет нагрузку в 10,5 тонн! Это по снипу, долговременно, от 50 лет. Разрушающая - 60 тонн. При одном условии - обеспечение устойчивости (гарантия от изгиба). Попробуйте сломать доску - не согнув.
Соотв. в каркасной конструкции, кроме гаранитрованной достаточности по несущей, необходимы мероприятия по устойчивости.
Это либо раскосы, обязательно со врезкой в стойки, либо обнесение прочным плитным материалом, задача которого - гарантировать отсутствие изгибов стойки под нагрузкой.
Первый способ (раскосы) - ведет к ослаблению стоек, перерасходу материала, повышению требований к квалификации строителя.
Поясню последнее. У меня, весь дом решен на прямых резах. От рабочего требуется всего три навыка:
- отмерить
- отрезать под 90 на торцовочной пиле (по другому не умеет)
- колотить гвозди.
Для врезок, причем плотных врезок (иначе нет смысла) - нужен хороший плотник.
Первый способ, сейчас практически умер. Второй - требует жесткого ограждения, ограждение - часть несущей конструкции.
Жесткие, да собственно и все ограждения - имеют паропроницаемость выше, чем у пеноизола. Соотв. возможен конденсат, необходим расчет стены, который как правило требует парозащиты изнутри. Примеры с пеноизолом, приводящим к гарантированному намоканию стены - я давал.
Все остальное (другие подходы):
а) безграмотно
б) чревато разрушением строения.

Доброе утро Евгений!

 Кто о чем, "а вшивый о бане"! Мне все таки до конца не понятны Ваши рассуждения:

"Ничем. Уже говорил, моностена (из одного материала), не создает условий для конденсации.
Если строго, то за исключением материалов, которые меняют свою паропроницаемость от температуры и в случае ненасыщенного пара на входе.
Теперь, повторяю вопрос, как вы преставляете себе стену из пеноизола, без ограждений?"
 
 Конечно такой стены  не бывает. По этой причине и писал, что паропроницаемость материалов "пирога" стены  должна  возрастать изнутри к наруже. Если взять Ваши сравнения  с водой по желобку, то на выходе желобка поставьте не марлю, а рыбацкую сеть и проблем не будет.
А вот с эти утверждение  совсем не согласен:
"При этом, и пеноизол, и минвата - будут вести себя одинакого. Конденсата не будет."

 Не согласен по той причине, что эти материала  по своей структуре совершенно разные и процессы  движения пара в них происходят совершенно по разному. Если в  КП пар движется по капиллярам ( "тоннелям") и молекулы воды не имеют  условий для  соединения  друг с другом, то в любом волокнистом материале все иначе. Там молекулы двигаются  не по  своим  "тоннелям", а как "Бог на душу положит", по сути в свободном пространстве, поскольку  волокна не создают "тоннелей". А это как раз и приводит  к тому, что как только кинетическая энергия молекул падает, так они и начинают "кучковаться", превращаться в  каплю  и мочить материал. А в КП этого не происходит. Если взять дерево живое, то внутри его не происходит образование капель воды и замерзания даже при слабых отрицательных температурах. Как раз по причине капиллярной структуры.
 Указанный  недостаток всех  волокнистых утеплителей и приводит к  необходимости  применения  пароизоляции.
Вы умеете это делать, возьмите и посчитайте сколько необходимо  воздуха нормальной влажности, чтобы содержащийся в нем пар смог  образовать хотя бы одну самую маленькую каплю воды. Если мне память не изменяет, то  капля воды  начинается с 0, 04 мл  ( могу ошибиться). По прикидкам необходимо около 7 литров воздуха, чтобы  такая капля образовалась. В волокнистом  утеплителе, за счет свободной миграции пара  это реально, и возможно, и происходит. Во всех капиллярных материалах это НЕ ВОЗМОЖНО, поэтому они и не мокну. Да, на границе сред такой процесс возможен, если  эти капиллярные среды не плотно прижаты друг к другу и есть условия для миграции воздуха. По этой причине я и утверждаю, что при правильном подборе материалов   "пирога"  стены по показателю паропроницаемости и соблюдении  плотности монтажа, в КП не произойдет образования и накопления воды, следовательно  пароизоляция не нужна.   Это одно из преимуществ  КП  и я бы его не ставил в один ряд с волокнистыми материалами. А отсутствие мембраны это 1. экономия; 2. возможность парообмена  между стеной и  воздухом  в помещении.
Теперь  о парообмене. Некоторые коллеги  путают процессы  вентилирования помещения  и указанного мною парообмена.  Да, в процессе  вентилирования помещения парообмен тоже происходит  и более интенсивно - согласен.
Представим  комнату без  доступа наружного воздуха. В ней (как правило в нашей полосе)  теплее  чем с наружи, следовательно большая кинетическая энергия движения молекул создает  парциальное давление. Молекулы воды стремятся выйти в область меньшего давления  и ищут пути выхода. Если стена паропроницаемая, то молекулы воды  по капиллярам двигаются наружу и заполняют каналы. Т.е. насыщенность внутреннего воздуха  парами воды будет уменьшатся. Это не есть вентиляция в чистом виде, а именно парообмен. Как только  вы распахнули все  окна и двери, температура внутри и снаружи  выровнялась, выровнялось и парциальное давление. Молекулы в стене перестали двигаться ( это конечно грубо для общего понимания процесса) . Если температура  снаружи  повысилась, то парциальное давление  стало больше, чем внутри и молекулы пошли в обратную сторону.
Вот так , по моему ЛИЧНОМУ разумению и происходит этот паровлажностый обмен. А если внутри  комнаты будет паронепроницаемая  мембрана, то молекулы воды никуда не уйдут и  их избыток  из помещения можно будет удалить только при помощи вентиляции. Поэтому  в помещении, как мы говорим  "стало душно". А вентиляция - это, при отсутствии рекуперации ВСЕГДА  ( конечно в холодное время года)  потеря тепла.  Вот собственно мои мысли поэтому поводу.

С уважением, Виктор Даниилович.

По поводу точки росы из собственных наблюдений. У нас за существование ценово-зарплатной политики в СССР настроено много домов с таким пирогом наружных стен...полкирпича (12см) воздушная прослойка 10см и внутренняя стена полкирпича. Зимой стены реально промерзают. Ведь защитную функцию несет только внутренняя стена. Воздушная прослойка,по сути никакой защитной и теплоизолирующей функции не несет...т.к. не является герметичной. Наружный кирпич с дырявыми швами практически декорация.
В таких домах,углы и некоторые места стен не только сырые,а практически "плачут" росой... Вентиляция-форточка.
После закачки в стены поропласта (в летний период) зимой стены становятся сухими. Температура в доме стабилизируется,как и расход тепловой энергии. Вот как то так.

Петр, Вы совершенно правы.
Когда внутри нет утеплителя, "точка росы" выходит на внутреннюю поверхность стены ( в квартиру). Пары воды конденсируются на поверхности стены - стена "плачет". А если промерзнет, то и инием покроется. А когда Вы закачиваете под давлением КП, материал ПЛОТНО прилегает к стенам и "точка росы" "уходит" из квартиры. Она может быть где угодно: в наружном слое, в утеплителе, внутри кирпича внутреннего слоя ( все зависит от разности внешней и внутренней температур) но не на внутренней поверхности стены.
И НИКАКИХ МЕМБРАН Вы туда не загоняете, поскольку они не нужны. И вода при этом не конденсируется, поскольку нет для этого ВСЕХ условий, прежде всего МИГРАЦИИ воздуха. А вот волокнистый утеплитель в таких условиях долго находиться бы не смог. Он бы намок и осел. Для него мембрана ОБЯЗАТЕЛЬНА. По этой причине у нас при строительстве подобных стен в новых домах туда вставляют ППС. У него много разных недостатков ( не долговечность, низкая паропроницаемость и т.д) и применять его таким образом НЕЛЬЗЯ ввиду не ремонтопригодности стены, но то, что он не намокнет, так это точно.

С уважением, Виктор Даниилович.

viktor пишет:   По этой причине  у нас  при строительстве  подобных  стен в новых домах  туда вставляют ППС. У него много разных недостатков  ( не долговечность, низкая паропроницаемость и т.д) и применять его таким образом НЕЛЬЗЯ   ввиду не ремонтопригодности стены,  но то, что он не намокнет, так это точно.

Если ППС просто вставляли в стены,то считайте там ничего нет...за такие дома (кроме наружного утепления) мало кто берется и из пеноизольщиков...(смотря на каком оборудовании работают). Мы таких "современных" домов переделали множество...начиная от одноэтажных и заканчивая высотками. Плата в этом случае тройная...и желающих вал. Перенастраиваешь оборудование и вперед.

strannik пишет:

NikSSSR пишет:Просто "инженерные" расчёты, почему-то, "не катят".

Вы просто "не умеете их готовить" (с)

Я-то - точно(с). НЕ УМЕЮ(с). "Профильные" занимались.
Ну, лады. Вы сами-то читали, что предлагаете? В угоду снижения себестоимости на 98 руб. (у нас на сушку падало 100 р. на куб) снизить производительность в ЧЕТЫРЕ раза . Дальше не буду. Неприличные "цыфири" получаются. 1,5 -2,0 тыр прямых потерь (говорим о кубе).

viktor пишет: Конечно такой стены  не бывает. По этой причине и писал, что паропроницаемость материалов "пирога" стены  должна  возрастать изнутри к наруже.

Отлично. Теперь вооружаемся таблицей паропроницаемости материалов и ищем волшебный плитный материал который:
а) Прочный
б) С паропроницаемостью бОльшей, или равной пеноизолу.
Как найдете, обязательно сообщите. Будет переворот в строительстве.

Если взять Ваши сравнения  с водой по желобку, то на выходе желобка поставьте не марлю, а рыбацкую сеть и проблем не будет.

Смело, но не верно. _Любое_ сопротивление большее, чем сопротивление лотка - повысит уровень. Если был по край - будет перелив.
Дальше, по модели лоток, чуток усложняя и приближая к реальности. Верх и низ лотка не закреплены. В хате чайник кипятим - верх задрали. На улице похолодало - низ опустили. Задача, чтоб в заданном диапазоне условий - не было перелива.

Не согласен по той причине, что эти материала  по своей структуре совершенно разные и процессы  движения пара в них происходят совершенно по разному.

Глубоко плевать. Давал табличку, изучайте.
Как только количество воды в виде пара (гр/м3), или парциальное давление становится для заданной температуре предельным, это означает:
а) кинетической энергии (температуры) - не хватает, чтоб "расцепиться" после встречи молекул
б) количество молекул в кубе хватает, чтобы встретиться и начать конденсироваться.

Если в  КП пар движется по капиллярам ( "тоннелям") и молекулы воды не имеют  условий для  соединения  друг с другом,

Не имеют/имеют, определяет _только_ два параметра:
а) температура
б) количество (вес) пара в кубе.
Более ничего.
Лоток можете глиняный, золотой, покрасить в горошек - пофиг. Бантиком перевязать - тоже не работает, мамой клянусь!
Перелив будет определяться запасом до края, наполненностью, величиной встреченного препятствия (сопротивлением).
Заметьте, у лотка, есть свойства. Если угол постоянный, в начале нет перелива - гарантия отсутствия перелива на всем протяжении. Это моностенка.

А в КП этого не происходит.

(устало) Для пытливых: сделать кубик из КП, стенки сантиметров 5 толщиной, снаружи ОСП, щели замазать, внутрь куба банку с кипятком, выставить на мороз. Через сутки забрать, вскрыть, офигеть.

Если взять дерево живое, то внутри его не происходит образование капель воды и замерзания даже при слабых отрицательных температурах. Как раз по причине капиллярной структуры.

Не будет, не потому что капиллярный, а потому что одновременно с падением температуры, будет падать разность давлений (причина движения пара, движущая сила).
ПОТОМУ ЧТО СОПРОТИВЛЕНИЕ ПАРУ - КОНСТАНТА.
Уже объяснял.
Обнесите дом ОСБ - в определенном климате - сгниет. Если будут условия. Будут нет - нужно считать.

Сделайте моноплиту из минваты, соломы - конденсата не будет.
Оба параметра (температура и парциальное) будут падать синхронно. Парциальное, будет постоянно не доходить до точки росы. Пролистайте назад, прочтите внимательно. Там расчет для одной точки (середины стены). Сделайте самостоятельно для любой другой точки моностенки. Будет то же условие:
- насколько упала температура (приблизились к точке росы)
- настолько же упало парциальное (отдалились от точки росы)

Указанный  недостаток всех  волокнистых утеплителей и приводит к  необходимости  применения  пароизоляции.

Никому не говорите. Нарветесь на инженера, будет стыдно. Это бред.

Вы умеете это делать, возьмите и посчитайте сколько необходимо  воздуха нормальной влажности, чтобы содержащийся в нем пар смог  образовать хотя бы одну самую маленькую каплю воды.

Воркута, полтинник, неделю. Все выморожено, в кубе - миллиграммы. Падает до -55. Туман - капота не видать. Довод - устроит?

Если мне память не изменяет, то  капля воды  начинается с 0, 04 мл  ( могу ошибиться). По прикидкам необходимо около 7 литров воздуха, чтобы  такая капля образовалась.

По каким, нафиг, "прикидкам". Про туман в полтинник - выше.
Смотрите таблицу, там все абсолютно ясно. Определяющие температура, начальное количество воды в виде пара. Все. Точка.

Будут условия для конденсации - будет конденсация. Пофиг где. Хоть в капиллярах, хоть в объеме. Какие нахрен 7 литров и прочая посконная, она же домотканная физика! Люди жизнь клали, считали, измеряли, все записали, изложили. Нет. читать в лом, начинаем свою "физику" строить. Свой лисапед с квадратными колесами. Хрен ли нам великие... Ну, совесть-то есть!?

Хотите построить свою физику - велком. Тысячи экспериментов, теория... нобелевка...

Но!!!! Пока! этого нет - никаких доморощенных рекомендаций по пирогу стены! Никаких заключение о не нужности мембран. При отсутствии ЗНАНИЙ, это - ПРЕСТУПЛЕНИЕ!

В волокнистом  утеплителе, за счет свободной миграции пара  это реально, и возможно, и происходит. Во всех капиллярных материалах это НЕ ВОЗМОЖНО, поэтому они и не мокну.

Мокнут, за милую душу. Обнесите избу сталью.

По этой причине я и утверждаю, что при правильном подборе материалов   "пирога"  стены по показателю паропроницаемости

Виктор, как правильно, что в реальности происходит с позиций совр. физики - я описал. Ценность ваших умозаключений, увы, нулевая. Вы не одиноки. Люди дичают, вместо понимания - жмут на кнопки.

Реальная проблема - найти одновременно прочную и паропроницаемую обшивку. Таких материалов нет. Совсем.

Выход простой - ставят парозащищенную мембрану на входе в стену, внутри помещения.

В примере с лотком, на входе ставят плотину, уровень которой, почти вровень с источником. Так, чтоб в лотке даже не ручеек, а отдельные капли. В этом случае, плотина в конце лотка - не страшна, капли успевают просочиться. Поток - не успевает.

и соблюдении  плотности монтажа, в КП не произойдет образования и накопления воды, следовательно  пароизоляция не нужна.

такие рекомендации - преступны. Уже говорил. Вариантов два. Или вникнуть в тему, или не давать рекомендаций.

2. возможность парообмена  между стеной и  воздухом  в помещении.

Вы этот парообмен, в сравнении с форточкой, считали? В граммах? Нет? Тогда откуда такая уверенность?

Если стена паропроницаемая, то молекулы воды  по капиллярам двигаются наружу и заполняют каналы. Т.е. насыщенность внутреннего воздуха  парами воды будет уменьшатся.

Будет уменьшаться, но вовсе не по причине заполнения. Причину, я описал - сопротивление потоку.
Про количество. Пусть в начале 9 грамм на куб, в конце 0,5, средняя 4, на квадрат стены толщиной 200 0,8 грамм. На все стенки 6*6*2,5 - 48 грамм. Это полная пароемкость стены.
Человек, один, в сутки - кило пара. Три человека в избушке 3 кило. В стенках аж 48 грамм...
Объем хатки 90 кубов. Вентиляция на тушку - 30 кубов в час, либо полный воздухообмен в час, по любому 90 кубов.
По любому, вентиляция _обязана_ выкинуть три кило пара в час (которые образовались за сутки), при том, что в стене висит 48 грамм. К пониманию - какая это херня в сравнении с реальными объемами вентиляции, приближаемся?

Ваши рассуждения - рассуждения на качественном уровне. Если камень подбросить, дык полетит.
С какой скорость, до какой высоты, за какое время упадет - количественный уровень. Нужны знания, нужно вникать. А лень.
Проще так, ежели камень летит вверх, то чуток посильнее размахнуться и луну подбить. В глаза светит. Зараза.
А дальше, годами обсуждать технику замаха, теоретизировать в влиянии сириуса на дом юпитера...
Засилье самородков от сохи - потрясает. Не уподобляйтесь, там без вас народу хватает.

Вот так , по моему ЛИЧНОМУ разумению и происходит этот паровлажностый обмен.

Возможно. Но не в нашей физической вселенной.

А если внутри  комнаты будет паронепроницаемая  мембрана, то молекулы воды никуда не уйдут и  их избыток  из помещения можно будет удалить только при помощи вентиляции. Поэтому  в помещении, как мы говорим  "стало душно".

Душно, будет в любом строении, где не соблюдены нормы вентиляции, где нет воздухообмена в районе 30 м3/час на человека. В реале, есть способы несколько понизить, но не принципиально. Точка.
Замена вентиляции воздухообменом через стены - возможна. Если стена - брезент. А вот совр. палатки из плотных - уже душно. Опять точка.

NikSSSR пишет:Ну, лады. Вы сами-то читали, что предлагаете? В угоду снижения себестоимости на 98 руб. (у нас на сушку падало 100 р. на куб) снизить производительность в ЧЕТЫРЕ раза

Читал. А Вы?
Предлагал снизить _удельную_ (на куб сушилки) производительность в 4 раза, повысив КПД в 50 раз, окупив строительство дополнительных объемов экономией. За полмесяца С цифрами, хотя конечно потолочными (кроме цены строительства).
Далее, по падению в 4 раза, тут еще вопрос, если половина сушилки не прогревается, эффективность сушки падает, вплоть до сушке в комнате. Кстати, поэтому и спрашивал про высыхание листов в комн. условиях. Взять один лист, поставить в комнате, через 4-8 часов замерять влажность. По моему - не сложно, будет внятная цифра.

strannik пишет:

NikSSSR пишет:Ну, лады. Вы сами-то читали, что предлагаете? В угоду снижения себестоимости на 98 руб. (у нас на сушку падало 100 р. на куб) снизить производительность в ЧЕТЫРЕ раза

Читал. А Вы?
Предлагал снизить _удельную_ (на куб сушилки) производительность в 4 раза, повысив КПД в 50 раз, окупив строительство дополнительных объемов экономией. За полмесяца С цифрами, хотя конечно потолочными (кроме цены строительства).
Далее, по падению в 4 раза, тут еще вопрос, если половина сушилки не прогревается, эффективность сушки падает, вплоть до сушке в комнате. Кстати, поэтому и спрашивал про высыхание листов в комн. условиях. Взять один лист, поставить в комнате, через 4-8 часов замерять влажность. По моему - не сложно, будет внятная цифра.

Каюсь. Всё подряд Ваше не читаю. Это - для спецов.
У меня задача попроще - выдать нужный объём в единицу времени с просчитанной себестоимостью.
Вы уж извините, но лично для моих целей важнА скорость сушки, а не "копейки" в себестоимости. Процентов 15.
А занять доп. сушилками 300 -400 квадратов площади производства, на мой взгляд, - непозволительная роскошь. Особенно, - для арендованных площадей.
Я полемику закончил. Мне не интересно. Успехов и удачи!

А занять доп. сушилками 300 -400 квадратов площади производства, на мой взгляд, - непозволительная роскошь.

Угу. Выкидывать по 100 тыс/мес на процесс с КПД 1% - позволительная. Да и 300-400, при высоте потолков 3 метра, это на 900-1200 кубов. Потянете?
Успехов.

strannik пишет:

А занять доп. сушилками 300 -400 квадратов площади производства, на мой взгляд, - непозволительная роскошь.

Угу. Выкидывать по 100 тыс/мес на процесс с КПД 1% - позволительная. Да и 300-400, при высоте потолков 3 метра, это на 900-1200 кубов. Потянете?
Успехов.

Вот же неугомонный . Придётся ответить.
Семь лет "тянули" нужные объёмы на ста квадратах сушилки (около 1200 в месяц при 5-тидневке). Владелец "спёкся" не из-за себестоимости, а из-за земли под цехом.
О технологичности в обслуживании предлагаемого Вами даже и начинать не буду. Всё. Теперь точно .

NikSSSR пишет:Владелец "спёкся" не из-за себестоимости, а из-за земли под цехом.

"богатые люди - странные люди" (с). Сотка - 8 тыс, по 100 тыс. в месяц на отопление улицы - каждые пять месяцев, деньги, которых хватит на постройку цеха в 100 квадрат - в форточку. Экономисты, чО. Не, в принципе оно хорошо. В Воркуте - теплее будет.

Евгений!
Вы упомянули КПД - 1%. Маленький пример из личной жизни. У меня дом отпивается котлом КЧМ - 3 + газовая горелка с автоматикой. Когда я это ставил, все твердили - у таких котлов ОЧЕНЬ низкий КПД и потери будут большие. Сосед поставил "продвинутый " котел супер-пупер экономичный. В итоге: я без расчетов могу сказать, что у меня система отопления лучше и более экономичная чем у него.

А знаете почему я так решил? В зимнюю, лунную, морозную ночь я вышел с секундомером на улицу и чисто визуально, по появлению и интенсивности выбросов из дымовой трубы засек время работы и интенсивность ( это четко видно по облаку пара) его котла и своего. И просто сравнил. Цикличность работы моего котла в 1.5 раза была меньше, чем его. А мощности у нас примерно одинаковые. Вот и все "расчеты". Вы можете сказать, что у него сжигание газа более качественное. Нет, я у себя этот процесс очень даже хорошо отрегулировал объемом подачи вторичного воздуха. Языки пламени идеально голубые. Конечно, вы можете возразить, что у него было выставлено на более высокую температуру носителя и т.д. и т.п. и будете правы, да и площадь его дома несколько больше..... Но я ведь тоже не мерзну. Так, что расчеты расчетами, а "зачеты - зачетами".

Теперь по сушилке. Да, за 24 часа до нужной нам влажности высыхает половина утеплителя заложенного в нее. Для Вас это критично, а для меня нет. Знаете почему. Да потому, что вторая половина за эти сутки тоже обдувается пусть и холодным, но воздухом, который уносит формальдегид. А если бы сушка была по предложенной Вами схеме с "комнатными" условиями, то ее качество вряд ли нас устроило. Здесь очень много тонкостей, которые не поддаются расчету, а постигаются только НА ПРАКТИКЕ. Конечно, я бы мог сушилку укоротить ровно на половину и все бы было замечательно - выход 100%. Без всякого расчета, опытным, так сказать путем. Итого имеем по энергетическим затратам на производство 1 куб метра утеплителя: электричество - 3,4 кВт, солярки - 6,5 литров. Много это или мало, не знаю. Можно бы меньше - наверное. Но нас это устраивает и вписывается в наши расчеты по себестоимости.

С уважением, Виктор Даниилович.

viktor пишет:  
 Маленький пример из личной жизни. У меня дом отпивается  котлом КЧМ - 3  + газовая горелка с автоматикой. Когда я это ставил, все твердили - у таких котлов ОЧЕНЬ низкий КПД и потери будут большие. Сосед поставил  "продвинутый "  котел супер-пупер экономичный.  В итоге:  я без расчетов могу сказать, что  у меня  система отопления лучше и более экономичная чем у него.

У меня сейчас КЧМ-4 работает последовательно с ростовским газовым (напольным) в качесте батареи на обратке.. Ну так, на всякий случай,вдруг вентиль прикроют (мужики на верху повздорят..а холопы,начнут топить чем придется) Так вот разница...знаете, чувствуется...в смысле экономии.

viktor пишет:А знаете почему я так решил? В зимнюю, лунную, морозную ночь я вышел с секундомером на улицу и чисто визуально, по появлению и интенсивности выбросов из дымовой трубы засек время работы и интенсивность ( это четко видно по облаку пара) его котла и своего. И просто сравнил. Цикличность работы моего котла в 1.5 раза была меньше, чем его.  

Боюсь возразить...а может у соседа выбросы электро-инжекторные?

viktor пишет:Но я ведь тоже не мерзну. Так, что расчеты расчетами, а "зачеты - зачетами".

Виктор, вы не хотите понять одну вещь. Жили точно такие же мужики, которым было интересно понять, что и как, что от чего зависит. Некоторые, заинтересовывались настолько, что клали жизнь на выяснение этих вопросов. Строили эксперименты, думали над результатами, искали причины, новые эксперименты. Таких людей было тысячи. Занимались сотни лет. Результат на сегодня -
Все, что связано с тепловыми расчетами, теплопотерями, фазовым переходом, влагообменом - сходится с практикой точно. Проверяно миллионами расчетов и практических замеров.
Требования к точности расчета теплового баланса котлов сегодня - 1%. Можно точнее, просто придется дороже платить за замеры конкретных образцов, вместо готовых параметров партии.
Когда вы говорите, что Ваш опыт дает более точные результаты, прогнозы, то:
1. Вы глубоко ошибаетесь (как в примере с конденсацией), т.е. представление о практике, не совпадает с реальной практикой.
2. Вы неправильно посчитали теор. часть, поэтому она не совпала с практ. частью.
В обоих случаях, теория не причем. Найдете косяк, поздравляю. Это прямой путь к нобелевке. Предлагаю более это, не обсуждать. Если у Вас нарушается теория, значит у вас ошибка. Последний век в этих вопросах - только так.

Что до не мерзну, мы с собой чум возим, из тряпки совр. в нем печку-пошехонку, или газовую горелку на 4 кВт. Дык при -30 на улице - раздеваемся. Прогреть можно что угодно. Вопрос, за какие деньги. Сам факт, что в доме нужен котел - уже диагноз. Утепление никуда не годится.

Да, за 24 часа до нужной нам влажности высыхает половина утеплителя заложенного в нее. Для Вас это критично, а для меня нет.

Виктор, да мне оно вообще пофиг, я не занимаюсь этим бизнесом. Скорее "за державу обидно".

на производство 1 куб метра  утеплителя: электричество - 3,4 кВт, солярки - 6,5 литров. Много это или мало, не знаю.

Дык, легко.
Формальдегид+вода=формалин. У формалина, те же цифры по теплоемкости и фазовому переходу, что и у воды. Поэтому вода.
Задача. Прикинуть потребную энергию на:
- подогрев куба пеноизола (10 кг) + 10 литров воды с 20С до 50С
- испарение 10 литров воды.
Теплоемкость пеноизола - 1,39 кДж/кг*К. Воды - 4,9 кДж/кг*К. Испарения воды 2200 кДж/кг

1. Греем пеноизол. 30К*10кг*1,39 кДж/кг*К=417 кДж
Испаряем воду кипячением. Два шага. Греем с +20 до +100С, испаряем.
Нагрев - 10кг*80К*4,9кДж/кг*К=3920 кДж
Испарение - 10 кг*2200 кДж/кг=220000 кДж
Итого - 417+3920+220000=224337 кДж. Потребность энергии 224 МДж

Мощность в 3,4 кВт - за сутки, это 3,4кВт*3600сек*24час/1000=259 МДж.
Спалили 6,5 литров солярки, получили - 42 мДж/л*6,5л = 252 МДж.

Итого:потребность 224 МДж, затраты 259+252=511МДж, КПД 44%. Не так все плохо, когда даете реальные цифры.

странник22 пишет:Боюсь возразить...а может у соседа выбросы электро-инжекторные?

Мужики, не спорьте, сам факт, что в доме нужно зажигать котел - говорит о том, что живете в холодильниках. Сапожник без сапог. Как всегда
Сопр. стенки скорее всего в районе 2, край 4 (2 кирпича и ажно 100 мм утеплителя).

Кстати, никто не лил потолочные поверх крошки? Как с растрескиванием?

strannik пишет:
Мужики, не спорьте, сам факт, что в доме нужно зажигать котел - говорит о том, что живете в холодильниках. Сапожник без сапог. Как всегда
Сопр. стенки скорее всего в районе 2, край 4 (2 кирпича и ажно 100 мм утеплителя).

Если есть окна,двери,приточно-вытяжная,то вне зависимости от толщины и теплопроводности стен,без котла...только в склепе

strannik пишет:Кстати, никто не лил потолочные поверх крошки? Как с растрескиванием?

Это к логрусам...они спецы по прямым заливкам.

странник22 пишет:Если есть окна,двери,приточно-вытяжная,то вне зависимости от толщины и теплопроводности стен,без котла...только в склепе

Это еще один миф про строительство. Нормально утепленный дом 9*9, это когда при двух проживающих, до -3-5С не нужно топить вообще. Хватает бытового тепла. С учетом теплопотерь через стены, пол, потолок, окна, дверь, вентиляцию. При -50 - все теплопотери около 2кВт. До -20С, электричеством (инверсный кондишен), можно топиться дешевле, чем газом. Котлы, трубы, радиаторы - анахронизм. В нормальном доме - не нужны.

strannik пишет:

странник22 пишет:Если есть окна,двери,приточно-вытяжная,то вне зависимости от толщины и теплопроводности стен,без котла...только в склепе

Это еще один миф про строительство. Нормально утепленный дом 9*9, это когда при двух проживающих, до -3-5С не нужно топить вообще. Хватает бытового тепла.

Понятно и доходчиво! Это когда двое в доме 9х9 отапливают его своим (не покупным ) газом... На Нобелевку не пробовали заявку подавать?

странник22 пишет:Понятно и доходчиво! Это когда двое в доме 9х9 отапливают его своим (не покупным ) газом... На Нобелевку не пробовали заявку подавать?

Считать пробовал. Пробовал думать о предельных значениях сопр. стены, чем они обусловлены, где оптимум. В отличии от. Считаем:

Стены:
Стена, 325 мм пеноизола http://smartcalc.ru/thermocalc?&gp=73&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=80&ld0=120&le0=1&lt0=0&mm0=161&ld1=1&le1=1&lt1=0&mm1=437&ld2=1750&le2=1&lt2=0&mm2=576&ld3=1500&le3=1&lt3=2&mm3=576&st3=600&em3=230&bw3=50&sw3=0&ld4=120&le4=1&lt4=0&mm4=615

Для Виктора. Черная линия - температура в стене. Синяя - температура конденсации, для данного парциального давления. Т.к. это давление в стене падает, падает и температура конденсации. Если она ниже температуры стены - условий конденсации нет.


А вот так, выглядит Ваша рекомендация - убрать парозащиту. Слишком много пара в стене (не отсекли), слишком высока температура конденсации и примерно в районе 19-го см температура стены опускается до условий точки росы. Получаем воду. Стена мокнет, так строить нельзя. Вопрос с пароизоляцией - закрыли. Это не предмет веры в волшебный пеноизол, это всякий раз для немонолитной стены требует расчета.

Тепловое сопротивление стены с учетом потерь через каркас - 9,65 м2*К/Вт. Годовые энергозатраты на обогрев квадрата такой стены 13,6 кВт*ч для условий Вологды.
Длина стены 36-2.8-3.2=30м. Дом 9*9, угол 2,8*3,2 - встроенный холодильник (погреб в доме), утепление стен холодильника - слой 425мм. Т.е. стены этого угла утеплены двумя слоями по 425, или слой 850 мм. Его сопротивление 25м2*К/Вт, энергопотери на квадрат за год - 5,2 кВт*ч
Площадь обычной стены, высота 2,4, 5 окон по 1м2, дверь 2м2: 30*2,4-5-2=65 м2. энергопотери за год - 65*13,6=884 кВт*ч
Площадь угла с холодильником 2,8+3,2=14,4м2. Энергопотери за год 14,4*5,2=74,88 кВт*ч
Всего годовые теплопотери стен 959 кВт*ч.

Пол

Вот так, выглядит каркас пола снизу. Все это идет под заливку пеноизолом. Слой утеплителя 425 мм. Видно, что конструкция обеспечивает минимальное количество мостиков холода.

Ещз ракурс, вид сверху. Сплошных (массив дерева сквозь утеплитель) мостиков - нет вообще, Контакты в основном площадью 50*50 мм, не менее двух разрывов, контакы в основном на пересечениях, т.е. теплопередача через площади 50*50мм.
Расчет с учетом теплопроводности каркасов http://smartcalc.ru/thermocalc?&gp=73&rt=0&ct=3&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=80&ld0=120&le0=1&lt0=0&mm0=615&ld1=1&le1=1&lt1=0&mm1=437&ld2=250&le2=1&lt2=0&mm2=230&ld3=1500&le3=1&lt3=2&mm3=576&st3=400&em3=230&bw3=50&sw3=0&ld4=2500&le4=1&lt4=3&mm4=576&st4=3000&em4=230&bw4=150&ld5=250&le5=1&lt5=0&mm5=576&ld6=250&le6=1&lt6=2&mm6=576&st6=150&em6=230&bw6=100&sw6=0&ld7=1&le7=1&lt7=0&mm7=557

Результаты. Тепловое сопротивление 11.32м2*К/Вт. Потери через квадратный метр за год в усл. Вологды 11,6 кВт*ч. Площадь пола по комнатам:
2,711*2,813=7,63м2+3,06*2,7=8,28м2+5,825*2,9=16,9м2+2,52*2,9=7,3м2+1620*910=1,47м2+2,52*1,64=4,13м2+2,7*2,75=7,43м2+3,05*2,75=8,39м2+1,94*2,28=4,42м2=66м2
Теплопотери пола за год 11,6*66=765 кВт*ч

Потолок

Так устроен каркас потолка. Полный разрыв мостиков холода в начальном слое, перекрестный каркас выше, вент.зазор.


Расчет с учетом каркаса: http://smartcalc.ru/thermocalc?&gp=73&rt=0&ct=3&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=80&ld0=50&le0=1&lt0=0&mm0=234&ld1=1&le1=1&lt1=0&mm1=437&ld2=2630&le2=1&lt2=0&mm2=576&ld3=1500&le3=1&lt3=2&mm3=576&st3=500&em3=230&bw3=50&sw3=0&ld4=1000&le4=1&lt4=3&mm4=576&st4=400&em4=230&bw4=50&ld5=600&le5=1&lt5=0&mm5=425&ld6=250&le6=1&lt6=0&mm6=230&ld7=1&le7=1&lt7=0&mm7=558
Тепловое сопротивление перекрытия - 14,63м2*К/Вт. Тепловые потери на 1м2, за год, для Вологды - 8,98 кВт*ч.
Теплопотери потолка за год 8,98*66=592,68 кВт*ч

Окна. Двухкамерные, сопр. 0,7, площадь 5м2. На зиму, изнутри и снаружи, на "гибких магнитах" - "зимние ставни" (листы поликарбоната), общее сопр. 1,5 м2*К/Вт, годовые теплопотери квадрата 87,6 кВт*ч. Общая площадь 5м2
Теплопотери окон за год 438кВт*ч

Дверь, двойная, 100мм ППС каждая, сопротивление около 6. Годовые теплопотери квадрата - порядка 22
Теплопотери через двери за год - 44кВт*ч

Общие теплопотери через все ограждения  за отопительный период 959+756+593+438+44=2790 кВт*ч
Отопительный период рассчитан на холодные здание, где отопление включается при среднесуточно +8С (ниже)

Теплопотери на градус (помещение, улица)
Стены 65м2, сопр. 9,65: 65/9,65=6,74 Вт/К
Пол, 66м2, сопр. 11,32: 66/11,32=5,83 Вт/К
Потолок 66м2,сопр. 14,63: 66/14,63=4,51Вт/К
Окна 5м2, сопр. 1,5: 5/1,5=3,3Вт/К
Итого 19,6 Вт/К

Вентиляция (на двух чел.): 60м3/ч Или 60 кДж/ч, или 16,6Вт/К
Все теплопотери на градус 36,2Вт/К

Бытовое тепло. Средняя мощность (холодильник, свет, плита, стиралка, комп, телик...) на двоих - 300 Вт (200-300 кВт*ч/мес)
Человек - 100Вт
Всего постоянная тепловая мощность выделяемая в доме 500Вт.
Этого хватает, чтоб нагреть весь дом на 14С. Т.е. в самом идиотском варианте (проветриваем форточками) - бытового тепла хватает, чтоб нагреть воздух с +6С улицы, до +14.
Рекуператоры проветривания - возвращают порядка 70%. Потери с рекуператорами 19,6+0,3*16,6=24,58. Т.е. не нужно топить уже при нуле.

Доступны погодные данные за 2000-2004 годы. http://www.atlas-yakutia.ru/weather/otopit0/climate_russia-VIII_a.html
Количество дней с температурой ниже +8С (203+200+211+190)/4=201
Количество дней с температурой ниже +0С (124+113+152+127)/4=129
Т.е. при сдвиге необходимости отопления с +8, до 0С, затраты на отопление падают до 0,64 от начальных. Или, 0,08 на градус.

Годовые затраты, на этом этапе, падают с 2790 кВт*ч до 2790*0,64 =1785 кВт*ч. Если тариф 3 руб/кВт*ч, то за год на все отопление 5536 руб

Управление проветриванием по углекислоте (датчик 150 руб), роняет объемы в половину 19,6+0,3*16,6=22,09 Вт/К, что означает, отказ от отопления до -2С.

COP совр. кондиционеров при 0С около 5.
Что будет, если это использовать, допишу потом.

Добрый день Евгений!

Большое  спасибо за проведенные расчеты:

«Итого: потребность 224 МДж, затраты 259+252=511МДж, КПД 44%. Не так все плохо, когда даете реальные цифры.»

Они  содержат  ОЧЕНЬ  полезную для меня информацию.
Если  внести в них коррективы, а именно:  из расчетного количества затраченного  электричества  ровно ПОЛОВИНА,  это затраты  на  генерацию  самоотверждающейся пенной массы (заливка  блоков КП)    и  обработку  уже  готового  материала (дробление, упаковка). Я ведь указал  потребление  электричества  на ПОЛНЫЙ цикл производства  1 куба утеплителя.  Реально на процесс сушки ушло 1,7 кВт электрической энергии  на  1 куб метр материала. И эта электрическая энергия  пошла чисто на  работу вентиляторов. А нагрев воздуха только за счет  солярки.  И воды  в материале   при расчетах Вы  взяли  меньше. Необходимо еще литров  5 добавить.  Таким  образом,  КПД  нашей сушилки  может претендовать  на 65-70 %. На мой взгляд, это хорошие показатели и вполне  приемлемые.
И еще   интересные цифры:

«Мощность в 3,4 кВт - за сутки, это 3,4кВт*3600сек*24час/1000=259 МДж.
Спалили 6,5 литров солярки, получили - 42 мДж/л*6,5л = 252 МДж.»

Т.е  получается, что  3,4 квт. электрической энергии  выдают  тепловой энергии   примерно  столько же  сколько 6,5 литров  солярки.???  Это точно?  В пересчете  на деньги имеем:  электричество-17,6 рублей, солярка – 208 (!!!) рублей.   У меня электричество идет только на электрические  двигатели  вентиляторов. Но если это так, как Вы сказали, то стоит  подумать, не выгоднее ли тепло получать за счет  электричества. Если не  затруднит – перепроверьте, пожалуйста.

Что касается  «сапожника без сапог», то Вы правы.  Я свой дом лет 15 назад строил  и утеплитель в стенах не применял совсем. Я тогда и представления не имел  о КП. Толщина стен 2,5  силикатного кирпича и  все . Только потолочное  утепление  имеется  из газосиликата + керамзит = 0,5 метра. В морозы стены  холодные. Вот разбогатею, снаружи утеплю КП, тогда топить совсем не буду.  Если не трудно, посчитайте, пожалуйста,   толщину утеплителя для стены.  Я планирую  20 см. +  панели  из материала Грин-Борд, +  штукатурка по штукатурной сетке, как  для «мокрого фасада».

И еще,  Вы грамотный специалист и это видно. Инженерным искусством  владеете в совершенстве. Вместе с тем  несколько категоричны  в своих суждениях,  что вряд ли найдет поддержку  среди посетителей  данного форума. Я ВООБЩЕ не инженер и подобным инструментарием не владею. Но некоторые приведенные мною рассуждения  были поддержаны  ОЧЕНЬ  грамотными людьми  в сфере строительной теплотехники. Ну да Бог с ним, пусть каждый останется при своем мнении.

И еще!  У русских людей есть  очень мудрая поговорка:"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Вы нарисовали  ВЕЛИКОЛЕПНЫЕ картинки и сделали ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНЫЕ  ( наверное, поскольку  перепроверить  нет ни знаний, ни желания)  расчеты. Я с подобными ситуациями сталкивался не единожды. Но когда Вы  дойдете до стадии  воплощения всего начертанного  в жизнь, то  "жизнь ( и гастарбайтеры)  внесет свои коррективы". Например,  при заливке жидким КП вашего замечательного пола и потолка вдоль всех деревянных конструкций будет щель толщиной в палец и как с этим  бороться вряд ли кто знает. Мы со своими великолепными плитами КП однажды влипли по самое не балуй и понять не могли почему. Вроде и продукт качественный и все соблюли. Ладно, вернули деньги, забрали материал. Но разбор провели. Оказалось, что  строители  не закрыли от ливня уложенные плиты. Они естественно сильно промокли ( оказались  в корыте полном воды), а затем резко выглянуло летнее ЖАРКОЕ солнышко и резко их высушило. Пошла усадка. А виноваты оказались мы. Так, что будьте  осторожны, у Вас впереди еще  много  "оврагов" будет. Пожелаю удачи.

С уважением, Виктор Даниилович.

viktor пишет:Реально на процесс сушки ушло 1,7 кВт электрической энергии  на  1 куб метр материала

Стоп. кВт - МОЩНОСТЬ. кВт*ч - ЭНЕРГИЯ. Разница:
Если нагреватель имеет мощность 1,7 кВт, это значит, что каждую сек. он вырабатывает 1,7кДж энергии. 1Вт=1Дж*1сек. Т.е. 1 Джоуль, это энергия, которую источник в 1 Ватт выдает каждую секунду.
За сутки, такой нагреватель выработает 1,7*3600*24=146880кДж, или 146,88мДж.
Если нагреватель выдал ЭНЕРГИЮ в 1,7кВт*ч, то в джоулях, это 1,7*3600=6120кДж=6,12МДж.

Аналогия. Мощность - с какой скоростью течет. Энергия - сколько натекло.

Мощность в 3,4 кВт - за сутки "натечет", это 3,4кВт*3600сек*24час/1000=259 МДж.
Спалили 6,5 литров солярки, получили - 42 мДж/л*6,5л = 252 МДж.
Т.е. нагреватель мощностью в 3,4кВт, даст за сутки, энергию близкой к сжиганию 6,5 литров солярки.
Он же за сутки накрутит счетчки на 3,4*24=81,6кВт*ч.

Т.е  получается, что  3,4 квт. электрической энергии

Кошмар. Это, как "расстояние в 5 килограмм".
кВт - мощность. Энергия в кВт*ч, или Джоулях. Как вес в унциях, фунтах, граммах, но не километрах и футах.

выдают тепловой энергии   примерно  столько же  сколько 6,5 литров  солярки.???  Это точно?

Конечно нет!!!
Если у Вас перепутана мощность и энергия, т.е. не 3,4 кВт, а 3,4кВт*ч, то это означает, что источник мощностью 3,4кВт проработал 1 час (или 1,7 кВт - 2 часа и т.д.). Тогда считаем сколько это в джоулях:
3,4 кВт*ч - т.е. грелка МОЩНОСТЬЮ 3,4кВт, работал 1 час, или 3600сек. ЭНЕРГИЯ 3,4*3600=12240кДж=12,24МДж. При Вашем тарифе 5,17 руб/кВт*ч (17,6руб/3,4кВт*ч):
1кВт*ч=3600кДж=3,6мДж стоит 5,17 руб. Или 1,44 руб/МДж
Литр солярки, дает 42МДж стоит 32 руб. Или 0,76 руб/МДж

Соотв. можете сами пересчитать Ваше КПД с учетом, что не 3,6кВт грело в течении суток, а всего за процесс ушло 3,6кВт*ч. Методу дал.

Что касается  «сапожника без сапог», то Вы правы.  Я свой дом лет 15 назад строил  и утеплитель в стенах не применял совсем. Я тогда и представления не имел  о КП. Толщина стен 2,5  силикатного кирпича и  все.

Сопротивление 0,58. м2*К/Вт. Т.е. если к квадрату стены подвести мощность в 1Вт, квадрат нагреется на 0,58 градуса. Если нужно нагреть с -20С до +20С то потребная мощность 69Вт/м2. Если дом 10*10*2,5=100м2, то только на прогрев стен нужно около 7кВт. А еще пол, потолок, окна, двери, вентиляция...
Сравните с моими, где сопротивление 9,65. На прогрев стен такой же площади 420 Вт. Люстра с 5-ю лампочками-сотками - уже жарко, перебор. Разница в 16,6 раз.

Я планирую  20 см. +  панели  из материала Грин-Борд, +  штукатурка по штукатурной сетке, как  для «мокрого фасада».

Бестолково. ЦСП - финишный фасад, сразу под покраску, без штукатурки. Сбереженные деньги на слой пеноизола в 300 мм.
По влагонакоплению - пролазите без пленок. http://smartcalc.ru/thermocalc?&gp=212&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=80&ld0=6250&le0=1&lt0=0&mm0=209&ld1=3000&le1=1&lt1=0&mm1=576&ld2=120&le2=1&lt2=0&mm2=615
Сопротивление стены 10,3 Экономия в 17,8 раз.

Вместе с тем  несколько категоричны  в своих суждениях,  что вряд ли найдет поддержку  среди посетителей  данного форума.

Не, ребята, тут не так.
Хотите жить в мире доморощенных моделей - флаг в руки. Хотите в реальность - читайте физику. Я излагаю именно ее. За моей позицией - тысячи людей и века исследований.
Поддержку - не ищу. Я поддерживаю. Почувствуйте разницу.

Но некоторые приведенные мною рассуждения  были поддержаны  ОЧЕНЬ  грамотными людьми  в сфере строительной теплотехники.

Я плакалЪ. Подарите "ОЧЕНЬ грамотным" учебник физики. Школьный. Вариантов всего два. Либо неуч, либо жулик.
Такого, увы - много, лет 5 такие же "очень грамотные" рекламируют чудо краску, 2 мм покрасил - 100 пенопласта. Лохов, тоже много. Покупают.

И еще!  У русских людей есть  очень мудрая поговорка:"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги".

Разработками (в очень разных областях) занимаюсь в 77-ого. Впервые физику в ВУЗе, преподавал в 19 лет. Поверьте. разницу между идеей и "в железе" - знаю очень хорошо.

Например,  при заливке жидким КП вашего замечательного пола и потолка вдоль всех деревянных конструкций будет щель толщиной в палец

Вы обратили внимание, что конструкция - перекрытий многократно перечечена? Думаете, просто так?
Вы учитываете, что речь идет о стройке из дерева ЕВ, что в конструкции, есть целый ряд решений предназначенных для стройки из такого дерева? Что расчеты идут на условия "ветер со всех сторон сразу". Т.е. все внешние поверхности охлаждены до уличной? и Что _замкнутые_ воздушные полости (щели) размерами до 15-20 мм, являются утеплителем, вследствие равномерности прогрева стен и малых величин конвективного обмена? Что все каркасы - перекрыты слоем? И т.д.

и как с этим  бороться вряд ли кто знает.

Есть опыт Чукотки.

Доброе утро Евгений!

Вы настолько  уверены в магии  формул и чисел, что не хотите  обращать внимание на реальность бытия. А между тем  философы  "веками" пытались и объясняли происходящее вокруг нас, в том числе  физические явления  не прибегая к формулам и редко ошибались.
По этой причине Ваше  изречение:

"Не, ребята, тут не так.
Хотите жить в мире доморощенных моделей - флаг в руки. Хотите в реальность - читайте физику. Я излагаю именно ее. За моей позицией - тысячи людей и века исследований.
Поддержку - не ищу. Я поддерживаю. Почувствуйте разницу."

представляется  ВЕСЬМА  спорны. Я лично разницу чувствую, теперь почувствуйте ВЫ ее.  Вы  абсолютно уверены  в том, что формула дает  точное представление,  где и когда   произойдет конденсация  влаги  в результате прохождения  т.н. "точки росы". К сожалению Вы не одиноки в своем заблуждении. Поэтому  и хотите ставить мембрану том, где ей нет необходимости быть.
Вот несколько  примеров.

Раньше в деревнях, когда не было стеклопакетов, а была обычная  2-х контурная рама, что бы  стекла не запотевали,  внутрь ставили  баночки  с  солью, а рамы  герметично заклеивали. При такой конструкции  стекла  НЕ ЗАПОТЕВАЛИ даже  в сильные морозы. Для ФОРМУЛЫ  все имеется,  и  температура, и давление и пр. По формуле  на стеклах должна выпасть роса и окно должно стать не прозрачным. Ан, нет - не хочет стекло  запотевать! А почему? Так нет основного условия - достаточного насыщения  воздуха  водой, поскольку  ее соль поглотила  и  НЕЧЕМУ  в капельки собираться. А если перевести на тему разговора, то в этом как раз и кроется причина почему  при применении  в каркасах  волокнистых утеплителей  В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ  порядке они должны быть ГЕРМЕТИЧНО закупорены  в  пароизоляцию, при чем  со ВСЕХ сторон. А если это не сделать, то  по причине  миграции воздуха, как я писал ранее, будет образовываться  конденсат и  волокна намокнут со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Второй пример. Я сам родом из Ростовской области. У нас там очень распространено  применение  в строительстве саман из глины. Если Вы не знает- это брикет из смеси  глины  и соломы. Очень даже ПАРОПРОНИЦАЕМЫЙ  материал.Так вот, из таких блоков  отец построил стены дома, а снаружи, БЕЗ ЗАЗОРА  обложил полнотелым глиняным  кирпичом. Кирпич  имеет  по сравнению с  саманом  ну     ОЧЕНЬ  низкую паропроницаемость. Т.е. если обратиться к  приведенному  ранее Вами примеру с желобком по которому течет вода, то  кирпич - это плотина. Смотрим далее - нарушены  ВСЕ перечисленные в  формуле принципы. А дом  уже 60 лет стоит   и стены сухие. Вроде бы парадокс - и разность температур имеется, и  давление парциальное  и "желобок" перегорожен плотиной т.д. и т.п.  Но нет самого главного, того, о чем я и пытаюсь Вам  сказать, хотя  Вы меня НЕ СЛЫШИТЕ, не  откуда внутри стены взяться  ВОДЕ, поскольку  капиллярная структура стены не позволяет  мигрировать молекулам воды  и собираться в  КАПЛИ... ТОЖЕ САМОЕ  происходит и в каркасе  заполненном  ПЕНОИЗОЛОМ!!! НЕТ МИГРАЦИИ ВОЗДУХА - НОСИТЕЛЯ ПАРОВ ВОДЫ- НЕТ САМОГО ГЛАВНОГО УСЛОВИЯ ОБРАЗОВАНИЯ ВЛАГИ И НАМОКАНИЯ  УТЕПЛИТЕЛЯ.
Посмотрите  вокруг. Где Вы видите  Ваши идеальные "желобки" без "марличек". ЛЮБАЯ  стена из кирпича представляет собой  ЧЕРЕДОВАНИЕ  сред ( кирпич- раствор) с совершенно разными показателями по поропроницаемости. Да по формуле они все должны развалиться, но стоят. ПОЧЕМУ? Нет возможности мигрировать воздуху- носителю молекул воды - нет капель воды - нет намокания конструкции. И так ВЕЗДЕ. У нас практически  все  стены  и перекрытия  СЛОИСТЫЕ и нигде  практически  НЕТ  пароизоляции. Все по  ФОРМУЛЕ должно уже ДАВНО  намокнуть и развалиться. А стены  их дырчатого т.н. эффективного кирпича?  Там идет чередование  ТРЕХ фаз, с совершенно разными показателями ( керамика - воздух - раствор). И, что рушатся?

 Евгений, Вы хороший инженер - теоретик, но не нужно ставить себя выше  всех остальных  и быть "маленькой  и гордой птичкой, летящей  к солнцу", дальше цитировать не буду, Вы  знаете , что с ней случилось....

 УДАЧИ и ТЕРПЕНИЯ  С НАМИ  НЕУЧАМИ!!!
 С уважением, Виктор Даниилович.

viktor пишет:Вы настолько  уверены в магии  формул и чисел, что не хотите  обращать внимание на реальность бытия. А между тем  философы  "веками" пытались и объясняли происходящее вокруг нас, в том числе  физические явления  не прибегая к формулам и редко ошибались.

Формулы, теории, это и есть "реальность бытия"! Просто описанная компактным и точным языком. Cколько камень пролетит - можно гадать бесконечно. Появляются "философы", т.е. лентяи, которым в лом въехать в s=v0t-(gt^2)/2 В лом открыть учебник.
"Лучшая практика - теория" (с). Не я сказал.
Потому что, когда появилась Ее Величество Теория, это означает, что практики было столько (веков, тысяч людей...), что наконец все стало ясно. Что ДОМЫСЛЫ, наконец, можно заменить ЗНАНИЕМ.

Вы  абсолютно уверены  в том, что формула дает  точное представление,  где и когда   произойдет конденсация  влаги  в результате прохождения  т.н. "точки росы". К сожалению Вы не одиноки в своем заблуждении. Поэтому  и хотите ставить мембрану том, где ей нет необходимости быть.

Уже говорил. Ваши предложения не ставить мембрану, не считать стену на влагопоглощение (расчет, который Вы ОБЯЗАНЫ ВЫПОЛНИТЬ ПО ЗАКОНУ (СНиП)), на основании доморощенных представлений о мире, при этом не желая (принципиально) разбираться в физике явления - суть преступление. И точка.
Себе - на здоровье. Рекомендовать другим - преступление. Так понятно?

Далее. Вот это (умилило):
"Для ФОРМУЛЫ  все имеется,  и  температура, и давление и пр."
и вот это
"Так нет основного условия - достаточного насыщения  воздуха  водой, поскольку  ее соль поглотила"
противоречивые высказывания. Или имеется, или не имеется.

Правильный ответ
- если имеется - будет конденсат.
- если нет конденсата - не имеется.
количественное описание - см. таблицу параметров насыщенного пара. См. паропроницаемость пересчитанную в сопротивление. См давление пара до/после.
И, еще раз, разница между Вашим и моим подходом - проста. Я буду знать точно, Вы будете гадать. За мной века и тысячи людей положивших жизнь на изучение вопроса. За Вами - только Ваше представление о мире.
Поймите, опыт любого человека - ничтожен, по сравнению с опытом человечества. Опыт человечества (оформленный в формулах, таблицах, теориях) и изложенный в учебниках - Вы игнорируете. Вам лень открыть учебник. Результаты умозаключений, увы, предсказуемы. Вне зависимости от потенциала человека. Да хоть трижды гений, похрен.

Далее, хороший пример про деревенские окна. Вы даже тут не желаете думать, считать. Верить, в то, что кто-то сказал - проще.
Каждый день в доме минимум литр воды с человека в виде пара. СКОЛЬКО МОЖЕТ ПОГЛОТИТЬ СТАКАН СОЛИ ЗА ЗИМУ???? 100 литров? Двести?

Конденсата на деревенских стеклах нет не столько потому что "соль поглотила". А потому что дыра на улицу из межстекольного больше, чем дыра из комнаты. Если грамотно окошко сделано.

А если перевести на тему разговора, то в этом как раз и кроется причина почему  при применении  в каркасах  волокнистых утеплителей  В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ  порядке они должны быть ГЕРМЕТИЧНО закупорены  в  пароизоляцию, при чем  со ВСЕХ сторон.

Со всех сторон - еще одно безграмотное неверное высказывание.

Правильные пути:
- либо ищете ссылку в нормативах. Либо излагаете с позиций физики. Либо спрашиваете у того, кто в теме. Остальное - ведет к грубым ошибкам.

Вот таким.


А вот так - правильно (без наружней пленки)

Хотите правильных рассуждений на пальцах - тогда так. Задач две:
1. Не пустить влагу из помещения (где влаги больше) в стену
2. Если что пролезло - дать путь высыхания в сторону, где влажность меньше (улица)
Извольте выполнять, а не рассуждать о волшебных свойствах капилляров.

А если это не сделать, то  по причине  миграции воздуха, как я писал ранее, будет образовываться  конденсат и  волокна намокнут со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Основания? Ну, там "мамой клянусь", "я так думаю"... ? Цена таким основаниям?

Второй пример. Я сам родом из Ростовской области. У нас там очень распространено  применение  в строительстве саман из глины. Если Вы не знает- это брикет из смеси  глины  и соломы. Очень даже ПАРОПРОНИЦАЕМЫЙ  материал.Так вот, из таких блоков  отец построил стены дома, а снаружи, БЕЗ ЗАЗОРА  обложил полнотелым глиняным  кирпичом. Кирпич  имеет  по сравнению с  саманом  ну     ОЧЕНЬ  низкую паропроницаемость.

"ну ОЧЕНЬ  низкую паропроницаемость" - тут затрудняюсь. Это больше, чем "дохрена", или таки меньше, чем до "какой-то матери"?
Поищите книжку Гернот Минке «Глинобетон и его применение».
- саман. 0,2 мг/(м*ч*Па).
- глиняный кирпич 0,11 - 0,15 мг/(м*ч*Па)
Дальше, движение (плотность потока пара) в стене - зависит от разности парциальных. Которые зависят от температуры внутри (постоянная) и наруже (переменная).
Дом, который будет замечательно стоять в Ростове, возможно, сгниет в Вологде, где разность парциальных выше (на улице холоднее).

Т.е. если обратиться к  приведенному  ранее Вами примеру с желобком по которому течет вода, то  кирпич - это плотина.

как видим, кирпич это увеличение сопротивления на 25%. Это рыболовная сеть, а не плотина.
Кроме того, перельет, не перельет - определяется запасом высоты лотка. Смотрите лучше на наклоны. Там где кирпич - наклон уменьшается. Уровень воды растет на 25%. Сколько до стенок - определяется местными условиями.

Смотрим далее - нарушены  ВСЕ перечисленные в  формуле принципы. А дом  уже 60 лет стоит   и стены сухие.

Исходите из следущего. Если стоит - значит ничего не нарушено. Почему не нарушено - ответ дают цифры. Вы их игнорируете. Не царское дело.

Вроде бы парадокс - и разность температур имеется, и  давление парциальное  и "желобок" перегорожен плотиной т.д. и т.п.

И те же грабли. Опять, на основании "если подкинуть камень летит вверх" - пытаемся подбить луну. А не получается - "потому что Юпитер мешает". В цифры - религия не позволяет. Лень-матушка учебник открыть.

Посмотрите  вокруг. Где Вы видите  Ваши идеальные "желобки" без "марличек". ЛЮБАЯ  стена из кирпича представляет собой  ЧЕРЕДОВАНИЕ  сред ( кирпич- раствор) с совершенно разными показателями по поропроницаемости. Да по формуле они все должны развалиться, но стоят.

(задумчиво так...) Может короткими предложениями и большими буквами получится?
ФОРМУЛА. ПРЕДНАЗНАЧЕНА. ДЛЯ ПОДСТАНОВКИ. ЧИСЛОВЫХ ЗНАЧЕНИЙ.
Тогда получится. Медитации над ней, вне конкретных цифирек - не помогают. Вот, "мамой клянусь". Многие пробовали.
ПЦР 0,09 Кирпич 0,11.
И еще. Вы никогда не видели мокрую кирпичную стенку? Хотите посмотреть?

ПОЧЕМУ? Нет возможности мигрировать воздуху- носителю молекул воды - нет капель воды - нет намокания конструкции.

Вы всерьез утверждаете, что пористость, каппиляры - гарантия от конденсации? Ок. Тогда основания. Не абстрактные рассуждения, а результаты эксперимента. Т.е. создания условий в пеноизоле, для гарантированной точки росы в сочетании демонстрации сухого материала.
Пример давал. Кубик из пеноизола, обнесенный ОСП. хотите проще - закатайте в пенопласт, внутрь банку с кипятком и на мороз. Потом померить влажность пеноизола. Или взвесить.
В целом. Не хотите читать учебник - читайте снип. Точка.

Евгений, Вы хороший инженер - теоретик, но не нужно ставить себя выше  всех остальных

Не, Виктор. Не так. Дело не выше/ниже. Есть чайник. Человек который не знает, но пытается узнать. Это почетный статус, надо помогать, все мы в чем-то чайники.
Есть ламер. Это чайник, который убежден, что УЖЕ знает и не желающий учиться. Убежденный, что его мизерный опыт, превышает опыт человечества. И пытается учить других. Об ламеров нужно вытирать ноги.