В чем трудности пожарной сертификации.

Пожарная сертификация строительных материалов в России проводится согласно ГОСТ 30244-94. http://www.sferaksb.ru/gostyprochie/gost30244-94.html
В ГОСТе четко изложена методика испытаний и вроде всё правильно, но есть некоторые подводные камни о которых надо знать.
1. Почему образцы из более лёгкого материала при испытаниях не показывают тех характеристик, которые показывают более плотные образцы?
2. Подводные камни сертифкации.
3. Воможен ли карбамидный пенопласт НГ?

ну и какая плотность проходит под г2 или г1 ?у меня 10 под г3 попадает пока

Сергей пишет:ну и какая плотность проходит под г2 или г1 ?у меня 10 под г3 попадает пока

Отвечу точно после 20-го июня. В разных лабораториях одинаковый материал может быть и Г-1 и Г-3. Возьмем параметр температура дымовых газов. Как проводится испытание? В трубчатой печи образец жгут горелкой. Отключают горелку и после этого замеряют температуру дымовых газов. Откуда дымовые газы если пеноизол самостоятельно не горит. А она может быть высокой. А почему? А потому, что материал пористый, в некоторых горелках газ сгорает не до конца. Вот он и накапливается в порах и когда отключают горелку он догорает.
Мне однажды пожарные предъявили 400 градусов температуру дымовых газов.
Я им предложил посчитать. Образец весом 300 гр они жгли 10 минут потеря массы порядка 100 гр.
Значит получается, что 100 гр пеноизола горело 10 минут с температурой дымовых газов 400 градусов. Какова же каллорийность пеноизола?
Они носами покрутили, признали, что этого быть не может, признали, что эта методика для пеноизола некорректна. Но другой нет.

Один из ответов заложен в ТУ. Этот материал средний слой ограждающих конструкций. Если убедите их закрыть поры, хоть алюминиевой фольгой, которая температуру не задержит, хороший результат гарантирован.

попробуем.но на новые испытания дал им образцы 15-20 плотности все равно.хз прокатит или нет с фольгой ,но написал им.

Логрус пишет:

Сергей пишет:ну и какая плотность проходит под г2 или г1 ?у меня 10 под г3 попадает пока

Отвечу точно после 20-го июня. В разных лабораториях одинаковый материал может быть и Г-1 и Г-3. Возьмем параметр температура дымовых газов. Как проводится испытание?
...
Они носами покрутили, признали, что этого быть не может, признали, что эта методика для пеноизола некорректна. Но другой нет.

От решения частного технического вопроса до менеджмента - 1 малелький шаг.
Звуковые колебания "признания" и Ваших действительно убедительных доводов -затухли и ничего больше нет.
И Акта с установленными показателями - нет, а главное то, что давно известно: ГОСТ по ППБ разработан для ППС и Минваты и сомнительно подходит для карбамидных утеплителей - не приобрело вида документального доказательства с печатями и подписями компетентных должностных лиц.
Поэтому... многие граждане и получают Г3... и не могут достойно развивать бизнес...на основе применения Вашей смолы и установок.
....и 20 июня то же прошло.
или не признали?

Санди , Вы в своем репертуаре.)
Пеноизол, меттэмпласт -материал среднего слоя конструкций.
Поясните мне , плиииз, каким таким макаром Г-3 жутко тормозит достойное развитие бизнеса ? )))))
Скажем полимер , находящийся между забутовкой и облицовкой какому классу горючести соответствует ? А?

без всяких защит и фольги 15 плотность г-2 получила,коэффициент теплопроводности0,015,водопоглощение 8%,сорбционное увлажнение 4%.как то так

А ведь Людмила права. Для внутреннего слоя строительных ограждающих конструкций стен из кирпича, Г-1,Г-2,3 не особо важно. Главное не поддерживает горение.
Сам видел сгоревший деревянный барак, утепленный поропластом...Стен нет, а пеноизол кое где остался,... как продолжение уже не существующих стен

Я немного не о том.
Г-2 для незащищенного карбамидного пенопласта -вещь не новая и типичная.
Г-1 при этих условиях -вещь недоступная. Потому что органика.
И тесты могут давать Г-1 , как в моем случае , но пожарники поставят Г-2.
Однако группа горючести может поменяться к понижению относительно конструктива , а не самого пеноизола.
Оценка конструктива по группе горючести идея не новая и вполне воплотимая. )

Для тех кто не разучился читать (Logrus): В разных лабораториях одинаковый материал может быть и Г-1 и Г-3. Возьмем параметр температура дымовых газов. Как проводится испытание?...... - это сведения соответствующие действительности.
Как такое может быть при том что все пож. лаборатории сертифицированы одинаковым облазом.
Вот Logrus и встал на правильный путь... но не до конца.

Для внутреннего слоя строительных ограждающих конструкций стен из кирпича, Г-1,Г-2,3 не особо важно. Главное не поддерживает горение. - сообщите в каком нормативном документе РФ (а не РБ) по строительству это написано и для каких зданий это утверждение справедливо и не справедливо.
И детализируйте, плз: что означает "особо важно" и "не особо важно" - это где такое записано в нормативах ППС в строительстве России.

коэффициент теплопроводности0,015, - может Вы описались...?

Здравствуйте. Вроде все знакомы. Зашёл под этим ником, ибо "Николай" уже занят.
Зашёл в этой теме и вообще на форум потому, что на некоторые вещи нужно иметь "противоядие". Если следовать "букве" документов бездумно, то реальной картины добиться трудно.
Конкретно об испытаниях на "Г". Сам лично присутствовал на двух. Проблема (кроме смолы производства бывшего "Уралхимпласт-Балтика" - там вообще "беда") - пробежка по поверхности и потеря массы. Если второе в большинстве случаев устраняется плотностью, то первое... . В общем, о первом. Материал не применяется в открытом виде за исключением некоторых энтузиастов (чердаки). О какой "пробежке" речь в реальных условиях?
Вот Александр Фёдорович всё намекает на документы, типа :"А где?...". Да, в СНиП 2.01.02-85* конкретно не сказано (о кирпичных стенах), но тот же Зигерн-Корн, отвечая (в 90-х) Соболеву Л.А., пишет в официальном письме о возможности применения материала за слоем штукатурки. И этих вариантов со ссылками в сети можно "нагрести" несколько.
Возвращаясь к напечатанному. Материал при правильном применении действительно пожаробезопасен. А для устранения некоторых именно "шероховатостей" при испытаниях есть очень простое средство, называемое "Диафос" (не путать с другой известной маркой ) из произведений г-на Мальцева (кажется, торговая марка "МаМа" (материалы Мальцева)). Абсолютно не меняющая ни поверхность ни структуру "жижа". Убирает формальдегид, который (моё мнение) всю картину и портит на испытаниях.

Sandy пишет:

коэффициент теплопроводности0,015, - может Вы описались...?

да нет не описался.по результатам испытаний образцы плотности от 10 до 18 показали результаты от 0.012 до 0.018 в зависимости от плотности.

NikSSSR пишет:Здравствуйте. Вроде все знакомы. Зашёл под этим ником, ибо "Николай" уже занят.
Зашёл в этой теме и вообще на форум потому, что на некоторые вещи нужно иметь "противоядие". Если следовать "букве" документов бездумно, то реальной картины добиться трудно.
Конкретно об испытаниях на "Г". Сам лично присутствовал на двух. Проблема (кроме смолы производства бывшего "Уралхимпласт-Балтика" - там вообще "беда") - пробежка по поверхности и потеря массы. Если второе в большинстве случаев устраняется плотностью, то первое... . В общем, о первом. Материал не применяется в открытом виде за исключением некоторых энтузиастов (чердаки). О какой "пробежке" речь в реальных условиях?
Вот Александр Фёдорович всё намекает на документы, типа :"А где?...". Да, в СНиП 2.01.02-85* конкретно не сказано (о кирпичных стенах), но тот же Зигерн-Корн, отвечая (в 90-х) Соболеву Л.А., пишет в официальном письме о возможности применения материала за слоем штукатурки. И этих вариантов со ссылками в сети можно "нагрести" несколько.
Возвращаясь к напечатанному. Материал при правильном применении действительно пожаробезопасен. А для устранения некоторых именно "шероховатостей" при испытаниях есть очень простое средство, называемое "Диафос" (не путать с другой известной маркой ) из произведений г-на Мальцева (кажется, торговая марка "МаМа" (материалы Мальцева)). Абсолютно не меняющая ни поверхность ни структуру "жижа". Убирает формальдегид, который (моё мнение) всю картину и портит на испытаниях.

Опять чуток не так. Это я о букве закона, Николай. Я присутствовала на двух тестированиях в Пожтесте. Первый тест был проведен некорректно. К сожалению, изначально я была новичком в этом деле и не со всей серьезностью отнеслась к геометрическим параметрам необходимых для теста образцов. Это означало , что нарезанные образцы были меньше предельного лимита. Плотность материала -18. Результат показал Г-3 , с чем я была категорически не согласна и даже обижена за Масспласт. Разумеется , никаких добавок к смоле не применялось. Я это так подробно рассказываю , чтобы желающие сертифицироваться не наступили на мои "грабли".
Потребовался повторный тест. Мы до миллиметра соблюли все необходимые размеры образцов ( штангелем измеряли , ювелирничали ). Повторный тест дал нам Г-1.
Кстати сказать , такой же результат показали образцы второго нашего сертификанта , для которого я делала образцы ( Ну , не работал он в то время на карбамете . А зря . Теперь работает и очень активно.)
Разумеется Пожтест учитывая органику материала наотрез отказался выдать сертификат на Г-1. Да , они честно признавали Г-1 , но тресясь за кресла очевидный факт отказались зафиксировать в заключении. У меня ,разумеется , не было желания "сбалансировать" их тряску. И мы получили Г-2. Да и фиг с ним.
Но! Если рассматривать отдельный конструктив , то наше с вами Г может подвинуться либо в ту , либо в другую сторону.
Не уверена насчет штукатурки , кстати....Совсем не уверена по физическим характеристикам. У меня есть Альбом ТЕХНИЧЕСКИХ РЕШЕНИЙ , где материал показан под слоем штукатурки. Да и многие энтузиасты призывают использовать его в синержи.
Однако ! Отсутствие адгезии не дают возможности работать пеноизолу и штукатурке как единому целому .
Я уже писала , что полтора года назад начала опыт по монтажу плит на открытой поверхности стен здания . Плиты не укрывались за это время ничем и были подвержены всем атмосферным явлениям , которые имели место быть. Недавно их сняли -остались довольны. ДА, НО! Открытым плитам особо ничто не мешало выполнять свою роль влагообменника. При жаркой и сухой погоде они слегка уменьшались в размерах ; при влажном , их геометрические параметры увеличивались. Не знаю , не знаю насчет штукатурки...Не уверена....Как бы , извините , плесень не пошла....Пеноизолу нужен вентзазор , на мой взгляд. Он должен "дышать".
Что касается Мальцева ...То насколько я знаю , он пропагандирует в качестве нейтрализатора формальдегида препарат Василол. Нет ? Однако ....хорошо жить хотят и академики. )))

Немножко не по теме, но все равно лучше чем в прошлый раз.
Людмила в Ср Авг 01, 2012 10:12 pm
.Санди , Вы в своем репертуаре.) - ничем не обоснованный (фактами.. числами... ) переход на личности ни к чему хорошему не приводит.
Пеноизол, меттэмпласт -материал среднего слоя конструкций. - Спасибо. И это Вы мне разъясняете?
Поясните мне , плиииз, каким таким макаром Г-3 жутко тормозит достойное развитие бизнеса ? )))))
Пишу очень вежливо и с примером: попробуйте в двух строках описать "Войну и Мир" Л. Толского на форуме.....
У меня это точно что не получится.
Примерно такой же или еще больший детализированный (без деталей не обойтись) объем информации содержат федеральный закон и нормативные документы МЧС по вопросу применимости по группе горючести...
Почитали бы.... А?
Скажем полимер , находящийся между забутовкой и облицовкой какому классу горючести соответствует ? А? - Ох почитали бы...А? Искал в интернете расшифровку значения "забутовка" - ...
Нашел толковый словарь: Значение слова Забутовка по Ефремовой:
Забутовка - Заполнение какого-л. пространства бутом. - http://tolkslovar.ru/z267.html
Или вот еще: Зaбуткa (зaбутoвкa) – этo пoнятиe вoшлo в cтpoитeльную тeмaтику oт шaхтepoв. Пpocтpaнcтвo в шaхтaх пocлe дoбычи угля или pуды зaпoлняли пopoдoй (пopoду зacыпaли мeжду кpeпью и бoкoвыми cтeнкaми выpaбoтки). Тo ecть, зaбуткa (зaбутoвкa) oзнaчaeт зaпoлнeниe пуcтoт чeм-либo. В cтpoитeльcтвe зaбуткa (зaбутoвкa) ocущecтвляeтcя c пpимeнeниeм пpиpoднoгo кaмня, бoя киpпичa и т.п. - http://www.stroyforyou.com/slovar_z/650-zabutka-zabutovka.html
ИТОГО: а ничего я непонял - куда камни и кирпичный бой..., как это между "забутовкой" и облицовкой???????? Там что, еще что-то осталось???

Вон.... Странник до сих пор размышляет над тем, что "особо важно" и что "не особо и не важно" или еще как нибудь....

Л.Б.: Альбом ТЕХНИЧЕСКИХ РЕШЕНИЙ , где материал показан под слоем штукатурки. Да и многие энтузиасты призывают использовать его в синержи. - этот Альбом принес много неприятностей... была бы моя воля - собрал бы все эти экземпляры и сжег бы на Красной площади, но лучше на помойке.

Так что у нас там с особенностями сертификации, которая кстати не требует сертификации...

Санди , всё подробно и замечательно.
Вы практически отозвались на каждую строку.
Очень хотелось бы смысла в отзывах. Хоть немного.
Описание "Войны и мира" в двух словах : ЖИЗНЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ. (Это Вы меня попросили -сама бы не отважилась)

Людмила пишет:

NikSSSR пишет:Здравствуйте. Вроде все знакомы. Зашёл под этим ником, ибо "Николай" уже занят.

...Опять чуток не так....

А что не так? Всего-лишь помогаю преодолеть некоторые "навязанные" теоретиками преграды. Поверьте: сначала (в военной профессии) был практиком, потом ( в 1 ЦНИИ МО ) стал "теоретиком", но практику не забыл. И написал ЦЕЛЫЙ большой документ (Руководство по организации перезарядки ЯР), который, видимо, "свет не увидел", ибо был написан практиком (после этого уволился по другим причинам).
После этого ненавижу всё НАВЯЗАННОЕ, в т.ч. и некоторые нормы, написанные теоретиками. "Наглотались" в своё время. А по каким нормам травили народ полиуретановыми композициями при пожаре на ПЛ под водой? Ведь ребята не горели, а травились. Даже через ПДУ.
Так вот. Наблюдая КФП в течение почти двух десятков лет, вижу, что материал по совокупности свойств аналогов не имеет. Мешают продвижению сейчас "неимпортное" воспроизведение и превальирующий негатив в сети. А перманентное: "Г" принимаем по худшему параметру", а не по применению "по-месту" с имеемыми характеристиками - вообще для меня - бред.
А.Ф., уважая Вас и Ваше мнение, не всегда согласен с подходом: "Читай... и...". Из-за этого мы и взорвались в 85-м. Сегодня РОВНО 27 лет тому. Прошу прощения за эмоциональность. Помянул... .
Но, в строчках сего послания заложено: "Г" не зависит от геометрических размеров. "Оно" зависит от нас.
P.S. ППС лично видел "Г1". Вот это - подход, а не...

Спасибо.
Описание "Войны и мира" в двух словах : ЖИЗНЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ. (Это Вы меня попросили -сама бы не отважилась)
Есть еще одно отважное жизнеописание, подходящее под Вашу интерпретацию "Войны и Мира" - "Горе от ума"

Так что там по сложности с получением Г2, В2?

Sandy пишет:
Вон.... Странник до сих пор размышляет над тем, что "особо важно" и что "не особо и не важно" или еще как нибудь....[/u]

А мне размышлять сейчас не досуг, нужно организовывать работы бригад... А что дадут пожарники, напуганные "хромой лошадью" на следующим испытании, Г-2,... вместо проходных ранее Г-1, так я не особо расстроюсь.

NikSSSR пишет:
А что не так? Всего-лишь помогаю преодолеть некоторые "навязанные" теоретиками преграды.
Так вот. Наблюдая КФП в течение почти двух десятков лет, вижу, что материал по совокупности свойств аналогов не имеет. Мешают продвижению сейчас "неимпортное" воспроизведение и превальирующий негатив в сети. А перманентное: "Г" принимаем по худшему параметру", а не по применению "по-месту" с имеемыми характеристиками - вообще для меня - бред.

Нет. Не соглашусь.
Два года , которые я посвятила производству КФП для меня не прошли бесследно. Я высоко ценю Ваш опыт и вклад в эту тему.
Но Вы производитель цеховой. А у меня не только цех , но еще и бригады на прямых заливках. Вы часто рассказываете о своем послужном списке. У меня он тоже имеется . И непосредственно в производстве , а в частности в строительстве. Ну и поскольку я инженер , то уж давайте рассуждать с логикой технаря. Причем здесь "негатив в сети" ? Негатив в сети складывается из негатива в реальной жизни. Попробуйте меня переубедить.
Так из чего же складывается негатив в реальной жизни ? Мешают продвижению три фактора :
а) не профессионализм производителя ;
б) использование сырья не предназначенного для производства КФП и "добрые советы" по использованию такого сырья.
в) убогое порой оборудование , дешевое по стоимости, которое исправно втюхивается потенциальному производителю с напутствием , что производство простое , как монетку наземь кинуть.
Я очень плотно общаюсь как с производителями ( у меня достаточно обширная клиентская база ) , так и с заказчиками.
Двухлетний анализ этого общения , собственные эксперименты в цехе дают мне право утвердить те три пункта , которые я обозначила. С абсолютной уверенностью.
Назовите в РФ предприятие , которое бы взяло на себя ответственность по решению комплекса поставленных задач по продвижению производства КФП :
а). обучение технологии и сопровождение начинающих производителей:
б) поставка сырья и ответственность за его качество.
в) поставка оборудования и дальнейшее сервисное обслуживание.
г) предоставление ТУ на производство и помощь в сертификации.
Причем таким образом , чтобы это предприятие стояло открыто на рынке. Нет никого кроме Логрус и меня.
Извините , но все остальные разглагольствования в инете , на различных форумах - это посиделки. А порой нереализованные амбиции. И мне это не интересно.
Извините за прямоту , но Вы и те кто считают себя стоящими у истоков...Вам по большому счету ведь глубоко все-равно на это самое продвижение , о котором Вы пишите. Абсолютно.
Иначе бы вы давно уже объединили свои усилия.
Я поставляю на Юг РФ "Карбамет-Т" . И ни разу из моего склада не вышла неделовая смола. Каких нервов , затрат стоило наладить поставку качественного сырья , и заметьте , сертифицированного - знаю только я.
Я встретила от Вас , от корифеев поддержку ? Напротив. Прошлый год меня гнобили , закрывали мою рекламу на ваших форумах в целях продвижения "паленки", прикрывали эту "паленку" моими паспортами , купив ради паспорта 40-50 кг смолы. Заливали эту "паленку" людям в дома. И потом на этой территории оставалась выжженная пустыня, где люди слышать не хотели о пеноизоле. И кто ? Вы корифеи раздавали советы как эту "паленку" готовить и сдабривать её различными Флексами. Где же купеческая совесть ? Где просто достоинство делового человека ?
Прежде чем о сертификации говорить , нужно убрать "контрафакт" с рынка.


А теперь для Санди. Я получила свой сертификат без Вас. И намерена дальше помогать тем производителям , которые намерены сертифицироваться. Я готова их консультировать , оказывать им помощь. Бесплатную , Санди, в отличии от Вас. Это будет мой вклад в продвижение КФП. Ко мне приезжают в цех ежедневно те ребята , которые жарятся сейчас под солнцем на объектах , укладывают КФП на чердаках . Те , которые вкалывают по полной программе. Вот с ними в реале мне гораздо интересней обсуждать вопросы. Эти вопросы реальные , нужные , злободневные. Им необходимо качественное сертифицированное сырье , бесперебойно работающее оборудование. Этим я и буду заниматься на сегодняшний момент. Ваши же двухлетние писания на форумах я начиталась. Ничего нового. Перейдете к делу , а не к писанине -будем разговаривать. А Чацкого с ожидающей каретой передо мной представлять не стоит. Извините за резкость, но надоело.

А вообще , я согласна со Странником. Идет сезон. И нужно работать.
До конца сезона на форме больше не появлюсь. Дальше -будет видно.

Людмила пишет:

NikSSSR пишет:
А что не так? Всего-лишь помогаю преодолеть некоторые "навязанные" теоретиками преграды.
Так вот. Наблюдая КФП в течение почти двух десятков лет, вижу, что материал по совокупности свойств аналогов не имеет. Мешают продвижению сейчас "неимпортное" воспроизведение и превальирующий негатив в сети. А перманентное: "Г" принимаем по худшему параметру", а не по применению "по-месту" с имеемыми характеристиками - вообще для меня - бред.

Нет. Не соглашусь....

Да и на здоровье .
"Пикироваться" нет никакого желания. Тем более, что зайдя на этот форум и именно в эту тему, хотел поделиться возможно кому-то необходимой информацией. Вам это не нужно - и Слава Богу. Только рад . К чему было выписывать сей опус? Естественно, Вы во многом правы. Разве лично я спорю? Да, предыдущий мой пост был несколько эмоционален и не всё по теме. Были тому причины, не связанные с ней.
Единственно, на что хочу обратить ВАШЕ внимание. Тому уже скоро полтора года, как я на форумах перестал "раздавать добрые советы" после негласных договорённостей с заинтересованными лицами, дабы не мешать бизнесу. Разве я хотя-бы раз нарушил своё слово? Зачем дезориентируете общественность, пусть прямо и не указывая на меня? Я своё слово привык "держать" (это тоже входит в "послужной список" ). И, кстати, продолжу и дальше. Всё остальное - не от меня.
Успехов в БП и ПП .

Людмила пишет:А вообще , я согласна со Странником. Идет сезон. И нужно работать.
До конца сезона на форме больше не появлюсь. Дальше -будет видно.

А жаль.
5 минут на ответ - это не полчаса для "опуса".
А сезон - он для всех -сезон

Знаете , Николай , я такой же производитель как и Вы. Я не офисный работник . Провожу большую часть своей жизни на объектах , в цехе, в дороге. Мне не в лом взять в руки шланг , еще незастывшую пену. И я не опусы пишу , а высказываю свои мысли. Порой значительную часть умалчиваю в целях дипломатии. Вам не нравится мой взгляд ? Ничего не могу поделать. Но прежде чем сказать слово "опус" подумайте о дипломатии, дабы рассчитывать на мою.
Что касается бизнеса ....В русском языке есть этому слову аналог - "дело". Оно имеет несколько другой оттенок , как мне кажется....
Бизнесу можно помешать. Делу -нет.

Людмила пишет:Знаете , Николай , я такой же производитель как и Вы. Я не офисный работник . Провожу большую часть своей жизни на объектах , в цехе, в дороге. Мне не в лом взять в руки шланг , еще незастывшую пену. И я не опусы пишу , а высказываю свои мысли. Порой значительную часть умалчиваю в целях дипломатии. Вам не нравится мой взгляд ? Ничего не могу поделать. Но прежде чем сказать слово "опус" подумайте о дипломатии, дабы рассчитывать на мою.
Что касается бизнеса ....В русском языке есть этому слову аналог - "дело". Оно имеет несколько другой оттенок , как мне кажется....
Бизнесу можно помешать. Делу -нет.

Ну, извините. Вот уж где не хотел обидеть . Уже давно слежу за сленгом, особенно в общении с Вами. Проверил. Из Ожегова об "опусе": "Чье-либо произведение научный или литературный труд". И что здесь Вас обидело? Извините ещё раз. Умолкаю. Разговор не "клеится". Всего хорошего до окончания сезона .